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关注动物，聚焦动物保护法
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| 时间：2009-07-22 |
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嘉宾：社科院法学研究所社会法研究室主任 常纪文 国际爱护动物基金会中国项目主任 华宁
时间：2009年7月2日10:00
简介：我们如何对待动物？人类与动物的关系需要一部法律来加以规范吗？这又是一部怎样的法律？首部《中华人民共和国动物保护法》建议稿正在起草当中。今天，这部法律的起草小组首席专家常纪文先生和动物保护工作者华宁女士走进中国访谈直播间，跟大家聊聊这些问题。
中国网:
各位网友上午好，欢迎收看中国访谈。长期以来如何对待动物，似乎是一个遥远的问题。然而今年年初，突然爆发的“猪流感”疫情使我们又自然联想到此前的非典和禽流感，同时也感到“善待动物”的重要性。据我们了解，目前我国的法律专家已经行动起来，他们正在起草中国首部《动物保护法》。专家们是如何看待人与动物的关系问题？他们希望通过立法达到什么样的目的？今天，我们就这些问题特别邀请到了中国社会科学院法学研究所社会法研究室主任、《动物保护法》起草小组的首席专家常纪文研究员和国际爱护动物基金会（IFAW）中国项目主任华宁女士来进行相关问题的解答。欢迎两位嘉宾。
2009-07-02 09:53:36
中国网:
首先，我想请常老师介绍一下，《中华人民共和国动物保护法》的建议稿的概念是什么样的？法律起草小组的概念是如何的？都包括了哪些成员？从它的起草到向人大的提交需要什么样的过程？
2009-07-02 10:03:14
常纪文:
《中华人民共和国动物保护法》建议稿的性质是专家建议稿，供立法机关和有关部门参考，起建议性质的。我们并不是真正意义上的立法，而是民间推动立法的一个性质。起草小组是由起草的专家组成，还包括认证专家组成。起草小组的成员我们考虑两个代表性，一个是学术代表性，就是最有学术能力的，在全国《环境法》和《动物保护法》领域有一定学术影响的，担任一定的学术职务。比如有我国环境资源法研究会会长蔡守秋先生，他是环境法的泰斗，他也参与了。
2009-07-02 10:03:32
常纪文:
第二，地区和行业代表性。我们这里既有北京的专家，它的代表性有人民大学、北京大学、清华大学，还有中国社科院、政法大学。在北京以外，我们选取了华中的中南林业科技大学法学院院长周训芳教授，还有中南财经政法大学经济法学院副院长高丽红、华东地区山东大学法学院张式军教授，西北地区请了西北政法大学动物保护法研究中心的主任孙江副教授。此外，还有其他一些地方的教授，我们广泛的考虑了地区性和行业代表性。
2009-07-02 10:06:08
常纪文:
从起草到提交全国人大审议还有多少路要走？我的看法是，最初我们内部开一个教材研讨会的时候，写教材的人和我们起草建议稿的专家都是一拨人，结果内部的谈话被记者知道了，引起了全国的关注。由于社会上的反响非常大，很多人提出了很好的建议。我最近收到一些很好的信，都是手写的，有太原的、黑龙江的，都是老人写的，最小的是75岁，最大的是88岁，给我们提出了很好的建议。我们不能马虎对待，如果这个草案被有关机构采纳或者是考虑的话，我们必须做得严谨一点。比如有些人提出，你们应该保护与管理并重，我们正在考虑他们的意见，正在进行调整。
2009-07-02 10:20:33
常纪文:
我们想做两个版本，一个是现实版，一个长远版。现实版是以反虐待为底线的，因为中华民族历来有怜悯生命的传统，我们想把传统的美德用法律的形式巩固下来，这样难度小一点，最后到人大审议走的路少一些。长远版主要是参照西方发达国家的标准和理念，因为有一些东西是人类社会共同的东西，估计以后我们也会碰到同样的问题。所以参照他们出现的问题，他们怎么做的，通过我国的立法机关以后出现了问题再做参考。比如说关于贸易方面的，西方国家在动物保护方面有一个动物福利贸易壁垒，这不是技术型壁垒，有些人认为这是一个道德壁垒，因为你对动物不人道的行为，这种方式生产出来的动物或动物产品在欧洲是禁止进口的。以后遇到这个问题怎么办，我想可以通过这个来共同参考。
2009-07-02 10:21:39
中国网:
华宁女士，您是什么时候知道有人要起草这样一部法律？作为一个动物保护工作者，您是如何评价这件事情？您觉得我国现在是否到了非常需要这部法律的时候呢？
2009-07-02 10:22:53
华宁:
其实我们国际爱护动物基金会和另外的一个组织，是最早就和常老师探讨这一课题的，在常老师组成这一个研究梯队以后，我们就毅然决然地支持他的研究项目。我们的基金会在全球有数百万的支持者，而且有40多年历史的动物福利和保护组织。我们基金会的宗旨一直希望通过对野生动物栖息地的保护，反对对动物的商业剥削与利用，以及救助危难中的动物，来保障野生和伴侣动物的基本福利。同时，我们基金会也一直在倡导人与动物和谐相处、共同受益的动物福利与保护政策。虽然我们基金会本身并不是一个立法机构，甚至不是一个立法的研究者。
从94年关注残忍的活熊起胆开始，到现在为止，我们基金会的项目涉及的领域和物种也在不断扩大，我们和云南地方林业机构自然保护区管理机构一起，针对缓解人象冲突来进而保护野生亚洲象的栖息地种群。我们在北京与北京师范大学和北京野生动物保护站一起建立了猛禽救助中心，这个救助中心一直以动物福利的理念来向公众展示猛禽的救助康复，一直放生的过程，来宣传保护动物的理念。包括大家关注的藏羚羊，它是极度濒危的中国特有的藏羚羊，我们一直与各级的相关执法和野生动物保护部门一起，推动打击野生动物犯罪，并且在国外号召宣传大家拒绝消费野生动物用品。
2009-07-02 10:23:33
华宁:
另一方面，我们一直在政府的立法执法机构一些，与法律研究者一起，通过研讨会的研究的形式来讨论中国的动物保护法的建设。这也是为什么我们基金会在了解到常老师的课题以后，就积极的参与进来，并且支持他的项目。而且我们这么多年的工作中，确实在国内看到了太多的动物受到不人道、残酷虐待的事件。我们每天在报纸、电视，包括网络上有大量的新闻出现。我们觉得这样一部建议稿的出台，对中国的《动物保护法》建设非常有必要，而且一定有促进作用。
2009-07-02 10:25:34
中国网:
刚才常老师说，这样一部法律有两个版本的设计，一个是现实版，一个是长远版。我们国家现在有很多人都在为基本生活状况来拼搏、奋斗，这个时候提出这个《动物保护法》的概念，有的网友认为是不是有一些超前呢？您两位如何看待？
2009-07-02 10:25:58
常纪文:
确实中国目前要解决的问题，特别是民生问题很多，我们的政府和立法机关做出了很艰辛的努力，但是有一点是贫穷或者是金钱落后不能成为虐待动物的理由。因为中华民族几千年来怜悯动物是一个传统，我们讲立法，谈动物福利的时候要慎重，它和国情是密切相关的概念。不同的国家，它的动物福利标准是不同的，在中国你认为是做的好的，在欧洲是认为做的不好，在欧洲有一些事情做了，但是按照中华民族的道德标准也是不一定认可的。
2009-07-02 10:26:42
常纪文:
举个例子，在欧美如果说有流浪猫和流浪狗被有关机构收养以后，一般是到20天左右，如果没有人收养、购买，可能会动物会面临安乐死的结局。但是在中国，大多数中国人是接受不了的。中国民族有一个怜悯动物的传统，所以在中国的收留动物的问题上目前有几个观念争论的比较热。有些人认为应该收容，但是有一个很大的问题是收容以后这些东西怎么办。有一个北京的张女士收容了700多只，还有重庆小动物保护协会的会长收容了100只，动物越来越多，个人的财力有限。我们应该立足自己的国情，建立自己的动物保护的标准。我们这次的起草得到了IFAW和RFPCA的资助，能够让我们的专家小组放眼世界，我想这么多专家学者去研究起草，很多问题我们可以最终的解决。
2009-07-02 10:31:50
中国网:
谈到动物保护我们大概会分成两类，一类是野生的，一类是家养的，这来类动物在保护的时候是不是方式和措施上都有一些区别，我们这部法律在起草过程中是不是偏重保护家养的动物，还是保护野生的动物？
2009-07-02 10:37:16
华宁:
其实我们人类根据自己利用和使用动物的需要，对动物的分类远不止只是野生和非野生。人类会把动物划分为实验动物、娱乐动物、工作动物、伴侣动物、野生动物，不管动物是否愿意，这是人类的划分。而当我们谈到动物福利和动物保护的时候，我们应该涵盖所有的动物，而不是某一种具体的动物。由于这种动物所处的环境和人之间的相互关系，所以在制定这些保护的措施也好、立法的法规法条也好，我们应该予以区别对待。比如动物福利，我们说最基本的，动物都应该有充足的饮水和食物，不应该忍受饥饿的痛苦，这是所有动物通用的，需要我们采取措施来满足达成基本需求。
2009-07-02 10:37:30
华宁:
具体到野生动物的时候，可能我们更多关注的角度是这个野生动物的栖息地、它所生存的环境，包括水源、土壤，也包括它赖以生存的食物链。只有保护好它的栖息环境和食物链，这个野生动物的物种才能得以繁衍、生息。回到家禽类的动物，当我们提到保护措施和立法角度的时候，更多的是要考虑到既然是人要食用它，不管是在饲养、运输，还是在屠宰的过程中，应该有一定的规范，最大限度地降低动物所受的不必要的痛苦，同时保障它们最基本的需求，也能使得人的食品安全和健康得以保证。由此来开展一些工作也是不一样的。
2009-07-02 10:37:50
华宁:
回到刚才常老师说的关于动物福利的话题，动物福利听起来非常抽象，其实它又是很简单、很具体的。我们作为一个有生命的人，当我们说到自己福利的时候，我们想到希望自己住的宽敞舒适，希望衣食无忧，希望有言论自由，希望我不会受到不必要的痛苦。作为有生命的动物而言，它要的也只是这些。我们谈动物福利不是说要花上千万美元给爱犬买窝，我们谈的不是这些，我们谈的就是动物最基本的需求，而这些最基本的需求，这个概念在中国超前吗？目前可能不被所有的人所接受，但是由于我们中国出现太多的不人道的虐待动物事件，我们的基金会很高兴的在工作中看到，中国有越来越多的公众他们在道德、谴责这些事件的同时，已经开始去互换和发现法律的缺失，进而呼唤立法。这是人对动物的基本认知和意识提高的过程，同时我们已经越来越多的意识到，我们有这样一部动物保护法律的必要性和击破性。
2009-07-02 10:38:21
常纪文:
野生动物保护法最开始的一个目的就是从生态平衡的角度来保护野生动物。家养动物我们国家也已经有一些立法规定，比如《畜牧法》、《牲畜屠宰条例》，这个目的就是提高或保障食品的安全，或者是提高它的质量。野生动物和家养动物面临的问题是不同的。野生动物我们应该做到少干扰，对于家养动物应该做到多提供，因为你把它控制起来。另外，野生动物和家养动物的天性不同，所以它的需求也不同，保护措施也不同。另外，体现在立法中的目的也不同。
2009-07-02 10:39:25
常纪文:
比如我们如果制定《动物保护法》，我们不要纯粹从生态保护、提高肉产品的质量方面，更重要要从福利方面去考虑。不仅要从外在价值上予以保护，更要保护动物的内在价值。所谓动物的内在价值，就是每个物种在地球上存在都有合理性。有些国际条约、国际宣言都承认动物的内在价值。我们国家也签署了，但是国内的立法中很少能看到，实际我们国家是认可的。也就是说，我们认定《动物保护法》专家稿目的有二，一个是从功利性性的角度，比如说促进农场动物的出口，同时也有一些保护动物内在价值的东西，比如说保护动物的生命、尊严等等，它的保护目的还是不同的。
2009-07-02 10:43:03
常纪文:
被列入法律保护的动物是不是更多的是野生动物？不是这样的。因为动物分类很广，华女士也讲了，我们是想平衡或者全面的保护。既要保护野生动物，还要保护宠物动物，保护农场动物，保护实验动物、表演动物、比赛动物。另外还要从过程上来看，饲养中的保护、动物繁衍中的保护、动物运输中的保护、动物屠宰中的保护，还包括动物医疗。这些保护既包括分类保护，也包括全部性保护。我们保护也还是分情况的，我们的基本国情和欧美不同，不要什么东西都参照欧美的，对所有的动物都给予高标准的保护既不现实，也不可能。如果给所有的动物不分种类和不分情况给予高标准的保护，不仅亵渎了人类的尊严，也亵渎了法律的尊严。所以要有一个轻重缓急，我们贯彻一个原则就是分类保护，特别是那些有灵性的动物，猫、狗、牛、羊等等。
2009-07-02 10:44:17
常纪文:
对非灵性动物我们提出了一些理念原则和要求，具体措施像西方国家也不是很完善，我们要完善起来也有困难。我们就是要明确保护的重点。
2009-07-02 10:44:44
中国网:
提到动物福利，我想问常老师，动物福利的概念目前是什么样的？目前西方国家对动物福利的认识，或者它的做法又是如何的？
2009-07-02 10:44:56
常纪文:
动物福利的概念说穿了就是动物享有哪些好处，这些好处是人给的。动物权利不是一个等级的概念，如果有些人，特别是搞动物保护的，很多是搞伦理学的，他们提出动物权利的观点，我是可以理解的。但是搞法学的学者如果动不动就谈动物权利，那是很可怕的。动物权利和动物福利有什么区别？动物福利是说动物享受的一些好处是人给予的，条件好就多给一点，条件差就少给一点。人类通过立法来限制自己的行为，怎么样对待动物，怎么样给动物好处。如果从法律意义上讲，把法律上升到权利的层面，那么动物的代理人就有起诉权，你必须给我。
2009-07-02 10:45:21
常纪文:
你想想，动物在意识表示上与人有区别，另外动物也不会通过流血斗争来争取权利。当然有些人对我的观点表现反对，法律的主体和权利的主体关系不同。但是按照世界上大多数的主流观点还是强调动物福利，而不是动物权利。世界上发达国家有五项自由，其中我记得的有免受伤害的自由、生活舒适的自由、免受痛苦和忧伤的自由、表达天性的自由、免受饥渴的自由。这些标准在中国使用我认为目前是很难的，比如什么叫生活舒适？像在德国，因为我经常到德国做访问，养宠物的主人给狗、猫必须有专门的房间，或者建一个木房子，但是中国的很多老百姓，特别是城里人很多没有自己的房子，特别是在农村，生活条件这么艰苦，你能把欧洲五大动物福利标准搬来吗？不能。但是我们并不能因此不谈动物福利，我们会有自己的标准。西方国家不能对我们强加自己的标准，同时我们也要认识到自己的不足，结合自己的国情提高标准。
2009-07-02 10:45:41
常纪文:
我们可以采用分类指导的方法。比如对于那些出口的外向型企业、农场，很多鸡肉出口到美国，我们可以参照美国的国家动物福利标准，然后进行鸡肉生产。比如怎么样养鸡，给鸡多大的空间，给鸡一天多少分钟的放风时间，按照它的标准进行生产，我想这有利于中国的农产品出口，同时也有利于改善中国的形象。目前，中国动物保护形象我感觉到不是太好，03年的时候瑞典电视台经常播放中国虐待动物的情景。比如东北的活宰狗，同时还有猫皮活剥的现象，瑞典的电视台在全欧洲都转播了。一转播以后，一些地方就发生了游行示威的现象，有一些议员到本国的立法院提出议案，要求禁止从中国进口毛皮动物和有关动物。
2009-07-02 10:47:28
常纪文:
甚至在奥运会举行前夕，有一个著名的音乐家，好象是英国的，公开发表声明抵制中国的奥运会，就是因为中国虐待动物，他认为中国虐待动物，这个民族就不是文明的民族，上纲上线，并且他呼吁很多人不去中国看奥运会，然后很多人效仿。那个时候我们国家的外交部压力非常大，比如国家林业局新闻发言人对活熊取胆的现象，西方记者一问的时候，虽然我们会给一些回答，但是我还是可以感觉到他们的压力。我们国家有自己的国情，我们国家的经济国情不如西方国家，但是我们也要尽自己最大的能量给动物以人道的对待，我想这是结合中国动物保护的观念。
2009-07-02 10:47:49
中国网:
华女士，您是作为国际保护动物基金会的组织负责人，西方是如何保护动物的？他们在这方面的做法和措施有没有我们可以效仿的地方？另外，我们国家目前的动物保护现状是什么样的？您那里遇到的最多问题是什么？
2009-07-02 10:49:23
华宁:
我们基金会在中国工作这么多年，也确实看到中国目前的动物保护如果较西方发达国家，甚至是亚非拉美发展中国家而言，确实有相对滞后，需要进一步改进的地方。在今天的中国，很多人还是把动物作为一种资源和工具去利用，并没有把它当做一个有生命的生命体，只是当做一个物品去用。由此带来的就是我们看到太多虐猫、杀狗，还是食用滥用野生动物，在残酷条件下饲养野生动物的问题。这些问题很大程度上是由于立法的缺失，使得这些被虐待的动物并不能得到保护。同时，我们也看到我国现在有的《野生动物保护法》和几个相关《野生动物保护条例》，更多的也是在规范人们怎么来合理的利用这些资源，它在立法保护物种范围上是不全面的，有一定缺失性而且它在某个物种的保护上也是有进一步需要完善的地方。这也是我们看到的一些问题。
2009-07-02 10:49:37
华宁:
还有，我们能够看到的是由于这些动物受到虐待，而立法又缺失，没有办法对这些动物得以保障，对实施虐待的人得以相应的处罚、约束和制裁，带来的是一个负面的教育。这个负面教育是对我们祖国的下一代，我们的孩子。我们的孩子本性是善良的，是喜欢动物的，但是我们看看他现在生存的环境，他到了野生动物园，看到的是在棍棒的屈打下被迫为人们表演、娱乐的动物，他看到的是为了供人照相，被拔去了牙齿，去掉爪尖的动物。他到了餐厅，看到各种各样被人类生吞活食的动物，到市场上看到的成堆的动物被堆积在狭窄的、拥挤笼子里，暴晒在太阳之下，甚至被活活的剥皮去壳。所以在这样的一个环境下，他们在书本上读到的是我们怎样样去使用某个动物，这个动物有什么样的使用价值，如果我们的下一代是在这样的环境下成长，你可以想象他长大的价值观和伦理道德观是什么样的。
2009-07-02 10:50:34
华宁:
我们的基金会也并不提倡动物权利，我们是把对动物的切入点放在人对动物的关爱身上，我们觉得人有责任，也有义务来尊重和关爱、善待其他生命，包括动物在内。在这种情况下，我们也觉得中国有必要，也是时候需要放眼看看世界上的做法，哪些是可以被我国所借鉴的。像常老师提到的，我们可以根据中国的具体情况借鉴国外先进的动物福利保护经验。提到西方国家，其实西方国家的动物福利和相关法规确定如果从大的方面来看，它也是两个角度。一个是在于人的意识层面，另一个就是法规的层面。
2009-07-02 10:51:07
华宁:
说到意识，很多是说和我国目前一些人的观点不一样，西方的动物福利相对比较完善，意识比较好的国家，他们的公民认为人和动物的福利是息息相关的，而不是说有我就没你，不是这样不能并存的关系。他们会认识到，肉品的贸易壁垒，这种贸易壁垒好象只是简单的因为你虐待动物，所以我用你的肉品，如果进一步究其根源的时候，你会发现其实是由于这个肉品在饲养、运输甚至屠宰过程中是有问题的。这样的问题会带来问题，如果我们把鸡放在很小的笼子里饲养，甚至不给它提供水，为了让它不生病，给它的饲料里添加大量的抗生素和杀菌剂等，甚至在屠宰的过程中，我们当着所有的鸡去残忍的屠宰，在这种情况下动物是可以分泌一种肾上腺激素，而这种激素可以转为毒素，最终进入食品。种种的环节说明，如果你对动物基本需求和福利没有考量和规范，最终回导致你的肉品质量不过关，人食用会影响人的身体健康。这可能也是贸易壁垒背后的原因，它更多的是关注动物的同时，也关注到人的身体健康和食品安全。
2009-07-02 10:51:34
华宁:
我们提到一些人虐待动物，虐待动物的行为，有些人觉得没有什么，已经麻木了。也有一些人会去指责他。在国外有一个很有趣的研究表明，他们对在美国监狱里的罪犯做了一个调研，发现这些杀人、放火的罪犯，如果回到他们的幼年时期，他们都经历过残酷虐待动物的经历。可见这样的事实对人的成长和价值观有什么负面影响，而这些最终负面影响还是会作用到人的身上，去影响人的自身安全，这样的例子有很多。这也是为什么西方很多动物福利相对比较完善的国家，他们会从意识的角度提高人们的道德意识，进而要求人们善待生命、爱护动物。
2009-07-02 10:52:19
华宁:
另一层面是法律的层面。从第一部反对虐待动物的立法，1641年在美国的麻塞诸塞州的英殖民地，他们有相关规定，不允许任何人虐待人们喂养的供于使用的动物。之后英国到1822年的时候，他们针对农业动物有了一系列法规。到20世纪，美英，包括欧洲国家都在不断完善自己的动物立法，他们也把动物立法和人的生产、生活，与社会的经济发展结合在一起。英国把这些动物分门别类，实验动物、工作动物、伴侣动物、野生动物等等，分门别类制定立法，以便更好的保护它们，其实也是保护人的利益。
2009-07-02 10:52:35
华宁:
美国各个州也是在纽约州的带领下，把动物保护理念推广到活的动物，把人的行为，把法律所制定的范围明确限制在了人虐待动物的行为，而不去考虑其他的因素。后来在20世纪中后期，亚洲的很多国家，包括我国的台湾、香港地区也借鉴西方的先进动物福利理念和立法概念，设立完善了自己的立法。
中国现在由于存在着我刚才提到的情况，这也是常老师说的大势所趋，我们必然需要一个适合我国国情的立法。这样的一部立法除了在法律上有一个约束和制约的作为外，它还应该从立法目的开始就有对公众的引导，需要公众从道德的范畴来尊重、善待生命。这样一部立法对中国来讲才能更具有指导意义。
2009-07-02 10:53:00
中国网:
就是说我们非常需要意识层面对动物保护意识的提高。谈到动物福利，可能这里涉及到很多文化背景的问题。像二位都说到国外的做法，可能因为我们宰杀牲畜不一样的做法有贸易壁垒。像杀猪，我们国家的做法是要先放血，但是很多国外的做法是用电击，这样就是文化背景不同。在立法过程中，我们如何拿捏这样的分寸？
2009-07-02 10:53:17
常纪文:
其实以杀猪为例，目前中西方的做法基本是一致的。在中国的大城市，生猪是集中屠宰的，我们国家有规定，先用电击晕，在猪不知道的情况下，然后赶快放血。欧洲国家有两种做法，有的是先击晕先放血，有的是击晕之后不放血。不放血的肉太腥，不好吃，但主要还是放血的多。你刚才讲到贸易壁垒，动物福利壁垒严格意义来讲是一个道德壁垒，但是这个道德壁垒是和经济投入有关的，要保护动物肯定要投入很多。而且这种壁垒是不可塑的，你不能到WTO提出正当解决的。所以欧洲国家，美国和其他国家投入了大量的人力、物力去保护动物福利，严以律己，在国际贸易上他不会宽以待人。如果中国再不加强动物保护，比如刚才讲的动物屠宰、动物饲养，必然在国际贸易中处于劣势。
2009-07-02 10:53:36
常纪文:
举个例子，中国目前的牛、羊、猪的生产是全世界最大的，远远高于其他国家和地区。但是今年1—4月我国动物进出口情况来看，出口只有13点多亿美元，进口高达19点多亿美元，进口高于出口，很大的原因就是我国的动物福利做得情况不太好，满足不了人家的标准。刚才讲道德引导和道德谴责，解决不了动物保护的问题。比如汉中打狗事件，道德谴责根本解决不了，唯一能解决的还是通过立法，建立强制性的制度去解决。
2009-07-02 10:55:21
常纪文:
法律之所以对动物予以保护，基于两个原因：第一是人的利益。动物保护和卫生有关，和食品安全、食品质量有关，和环境保护有关，同样和国际市场有关，此外，和人的尊严有关。因为人在全球上目前是最高等的动物，作为全世界最高等的动物，他应该有责任来保护这些动物，他自己给自己施加保护动物的责任。是人给予它福利，还是强调人本主义。那么分为两步走，一个是反虐待。这是最基本层次的法律，我想最现实的版本是最基本的层次，然后再慢慢的制订最高层次的。比如说美国、英国，这些国家的第一部法律都是反虐待的，比如反斗牛的、反虐待牲畜的，在此基础之上再慢慢发展。
2009-07-02 10:55:40
华宁:
刚才你提到了一个很多人关注的讨论，就是关于文化与动物保护出现的冲突，甚至是文化与动物保护相关立法有的矛盾，在立法保护中应该怎么均衡的问题。当太多的人讨论这个问题时，更多的是从法律的适用性和文化的容忍度上来看的。如果你再往前想一步，其实你会发现我们说的文化更多的是传统习惯、习俗的传承。对于传统习惯、习俗的传承，它在不同时期的社会中是会受到当时社会的道德水平或道德氛围的评判，甚至改变。从这个角度来讲，文化本身作为传统的传承，就是在变化中的，不是一成不变的。
2009-07-02 10:56:00
华宁:
比如农奴制，在美国历史上相当长的一段时期，它是作为一种特有的文化，特有的传统被传承了几代人。最终，随着社会文明的发展，人们还是摒弃了它，追求的是人与人权利之间的平等，更多的追求的是没有种族歧视。妇女的权益是另外一个例子。其实和动物相关的保护也是这样的。最典型的例子可能就是西班牙的斗牛，西班牙的斗牛也是我们说的在当地是一个传统，被传承了很多代，直至今日，很多人也把它作为西班牙的一个文化符号，觉得应该去保护。但是随着社会文明的进步，现在在西班牙本国其实就已经有越来越的人开始质疑、反对它，并且在法律层面呼吁禁止它，这也是在变化中的。
我们说文化作为传统的传承，它其实不应该以牺牲它的承载物为代价。如果承载物都不存在，你可以想见这个文化没有办法传承下去。这个应该在法律层面予以考虑，并且予以一定程度的实现，只有从法规、条款制定让就把这个因素考虑进去，让它适应当时社会上文明的需求，最终我想它能够体现大众的民意，并且在执行中得到民众的拥护。
2009-07-02 10:56:19
中国网:
刚才和两位嘉宾聊了这么多，我感觉到与国际相比，我国在动物保护方面还是比较滞后。这部法律我们要起草它，可能涉及的内容包括很多动物，不只是野生动物。现在的法律主要包括哪些内容？您起草的进度到了什么样的阶段？
2009-07-02 10:57:06
常纪文:
内容主要分为立法目的、适用范围、国家基本政策与方针、基本原则和主要制度，这是总则。分则第一类是从动物的种类去保护，农产动物、宠物动物、实验动物、野生动物、其他动物，像表演动物、展览动物等等。第二，从构成来讲，包括动物防疫、动物运输、动物屠宰。这些规范以后，我们再开始国际合作、法律责任和负责。目前，初稿起草完毕，正在通稿。
2009-07-02 10:57:58
中国网:
像大家所关心的，动物保护已经是热议的问题。我们在这期访谈的预告上征集了很多网友的提问，我们选择几条来回答一下。比如有网友问到：今年3月份在陕西汉中因为狂犬病爆发，当地捕杀3万多只狗。比如禽流感一来，很多养鸡场就成千上万的杀鸡。对于这个问题，《动物保护法》将怎么对待？
2009-07-02 10:58:18
常纪文:
目前我们有一部法律《动物防疫法》，对包括狗在内有防疫规定，打预防针等等。如果发生疫病之后怎么样控制，怎么样解决都有规定，不能说以杀虐和屠宰来代表监管，前面还有很多东西，比如说登记和狗证，还有每年的年检，此外发生狂犬病时捕杀狗的问题。陕西汉中的政府发现狂犬病，出发点我可以理解，是为了保护人，防止狂犬病。但是有一点暴露了他们平时管理的弱点，就是动物防疫工作做得不好。一捕杀就是3万多只狗，而且根据我得到的有关消息，有一些是有狗证的，打了防疫针的狗也被捕杀了，这就是不科学的。这些狗从物权法的角度来说，它是人类的财产，而且是有感情的财产，你一下杀了3万多只狗，这个行政行为就属于滥作为。平时不作为，防疫工作没做好，一旦出事就乱作为，这反映地方政府的执政模式出现了偏差。
2009-07-02 10:58:38
华宁:
我补充一下。当我们提到这些疫病的时候，比如03年的非典，包括现在正在蔓延的甲流，如果你看大家的反映有很突出的两点。一点是我采取科学的方式，防止自己被传染上。第二点就是会加紧疫苗的研制，疫苗的研制还是为了将来能够去防止类似的疫情，能够保证自身的健康。从这个例子我们可以看出，我们在对待这些疫病的时候，都认同的一点是防要远远重于堵，堵有点亡羊补牢。比如已经有疫病产生，再去通过大规模的捕杀来防止已经晚了。从长远来讲，它也不能帮助你更好的防止疫病。我们需要的是透过这个现象看问题的本质，我们需要了解到比如有些地区大规模的犬只捕杀，它是由于当地犬只数量的过剩和当地狂犬病的问题，我们就应该有针对性地解决这两个问题。就像常老师提到的，我们可以在法规的规范下来推广狂犬病的防疫免疫制度，我们可以去开展大规模的公众宣传和知识普及，让人了解狂犬病，认识狂犬病，知道怎么防。我们也需要使得当事的个人和机构失职，或者个人对待动物的虐待行为得以承担法律责任。这些都需要法规来帮助、约束和引导的。
2009-07-02 11:00:39
中国网:
还有网友说：现在很多城市都出现了流浪狗和流浪猫的现象，法律能够解决这样的问题吗？其中比较受关注的，我们知道网上有一些虐猫、虐待动物事件发生，很多网友非常激烈的抨击这样的行为。《动物保护法》将有怎样的界定？当事人如果虐待小动物，将来在这部法律中他们会不会承担相应的责任？
2009-07-02 11:01:09
常纪文:
流浪猫流浪狗如果深究的话，就会发现它会增加社会成本，有的机关反映，每收容一只流浪猫、流浪狗，包括最后的处置，费用达到几百元。目前这些猫狗找不到主人，由全社会承担，由国家财政来承担，这是很不合理的。因此按照公平正义的精神，法律必须追究主人的责任。西方国家又一项很成熟的经验，第一个是定点安置，定点销售，给猫狗植入芯片，芯片里面有很多的计算信息，主人的家里在哪里、身份证是哪些，把猫狗丢掉，收容机构一扫描就可以找到主人。它的主人不仅承担收容的作用，还承担罚款的责任。所以你在买狗的时候，你要考虑清楚应不应该买，因为你是要负责任的。而且这个植芯片制度在上海、广州和其他地方已经开始试点，我想这个成本也不是很高。通过这些制度，能够解决流浪问题。
2009-07-02 11:01:23
常纪文:
关于虐待动物行为，仅通过道德引导和道德谴责是不能解决问题的，因为道德的力量有的时候和法制的强制力相比显得苍白无力。必须通过法律强制措施来予以解决。但是目前媒体上广泛传播的，说虐待动物就要承担刑事责任，这个有点太极端了，承担刑事责任在任何国家一般都是严重的违法行为才承担。反映在专家建议稿中，只有极个别情况，性质很恶劣，后果很严重的行为才承担刑事责任。比如在学校里，当着学生的面把猫踩死、烧死，按照现在刑法规定也是应该承担刑事责任，他的罪名就是扰乱社会秩序罪。像原来的清华大学学生用硫酸泼熊，我们刑法也有规定，是损害公司财务罪。给我们的感觉是，行为和罪名不是对号入座，我们现在建议增加一些罪名，就是让它对号入座。
2009-07-02 11:02:09
华宁:
我们在提到流浪猫狗的时候，大家马上就会联想到这些流浪动物会不会传播一些疫病，这些流浪动物会不会造成公共卫生隐患，不养动物的人对这些流浪动物也是有争议的，是不喜欢的，不愿意它们出现。如果你透过这些问题去寻找原因，你会发现其实这种不负责的养伴侣动物的行为是导致这些问题出现的原因。很多人头脑一热买了一只猫狗，回家才发现他有养育、保健等很多工作在里面，有责任在里面，就不要了。还有很多人不文明养狗，出门不拴狗链，对狗的排泄物不及时收整，这样自然就引起了不养狗的人对养狗的人有一些看法。
2009-07-02 11:03:04
华宁:
同样，正是因为这种遗弃行为，还有无序的、非法的流浪动物的饲养贩卖，使得疫病的传播才成为了可能，而恰恰我们在疫病的免疫防疫上工作又没有在法律上得以完全的推广和宣传，所以这些都需要我们以一部法律来规范、引导的。我们这部法律需要使得养伴侣动物的人和不养伴侣动物的人的权利和义务同时得到尊重，而且得到体现。同时，这样一部法律需要能够探索人道的控制伴侣数量的科学的管理方法，而且这样一部法律也应该能够起到公众宣传的作用，和舆论上谴责的引导作用。对于虐待动物事件发生的时候，我们有直接的法律可依，可以追究到这些人的责任，使他的行为受到约束，使广大公众保护动物意识得到提高。
2009-07-02 11:03:36
中国网:
我们讲动物福利主要是限制人的不道德行为。现在还有一位网友问：我们国家现在已经有了《野生动物保护法》《畜牧法》等相关法律，新的《动物保护法》在这些已颁布的法律衔接配套交叉方面有什么需要注意的？
2009-07-02 11:04:00
常纪文:
《动物保护法》专家建议稿我们是把它作为动物保护的基本法，或者是一个综合性的法律来对待的，它需要其他单行的法律予以配套，比如《畜牧法》《野生动物保护法》。但是现在的野生动物保护法没有关于伤害动物承担什么责任的规定，畜牧法还有具体的标准也没有规定，它也需要配套。我们在《动物保护法》专家建议稿中规定，野生动物保护依照野生动物保护法的规定，如果野生动物保护法没有规定的，我们予以补充规定。畜牧法也是这样。已经有的规定我们不规定，没有规定的我们再做规定。此外，《动物保护法》在总则里面有基本原则、基本制度、其他主要适用于所有动物，对野生动物保护法、畜牧法今后的发展完善也是有用的。
2009-07-02 11:04:13
中国网:
由于时间关系，我想在节目的最后请两位嘉宾给我们勾画一下，你们心目中未来与人和谐相处的场景应该是这样样的？其实我们说保护动物不光是一部法律能做到的，确实需要每个人有这样的意识，毕竟是对生命的尊重。请两位嘉宾讲一讲。
2009-07-02 11:06:24
华宁:
在一个完善的法规的规范和引导下，人和动物应该是相息而生的。我们知道当人去关爱动物的时候，其实他自身的道德修养也是在提高，他的意识也是在提高，而且这种提高的道德修养和意识反过来可以使动物的基本需求得到保障，就可以使动物有舒适的生存环境，健康安逸的生存。而动物的基本动物福利得到保障的情况下，人也能够更健康、更安全的生活。这样等于是在一部完善的法规的制约和引导下，人和动物是可以构建和谐社会，来和谐相处的。
2009-07-02 11:06:48
常纪文:
保护动物的出发点第一是保护人的利益，经济利益、卫生利益、环境利益等等。第二，就是保护人自身的尊严。因为人是有尊严的，保护动物是你作为一个人应该有什么样的尊严，有什么样的行为要求。这个社会包括两个方面，第一是人和人，第二是人和动物。中国社科院法学研究所社会法研究室主要是研究人和人的社会型的法律问题研究，像劳动问题、医疗问题、环境问题、社会保障问题、住房问题，同时我们也研究人和动物的和谐关系问题，最后如何保障人的利益，这实际是促进人自身的发展。归根到底，所有保护动物的措施还是基于以人为本的，既保护人的利益，也保护人的尊严。
2009-07-02 11:07:35
常纪文:
在这个地球上，人和动物的和谐关系，动物有表达天性的特点，人和动物的关系就是回到它能够表达天性上，该亲密的时候亲密，比如说宠物动物；该疏远的疏远，比如说野生动物。只有这样，人和动物的关系才能回到正确的轨道上来。如果不回到正确的轨道上，就会出现甲流感、非典、禽流感，最终不利于人的利益。我们强调人和动物的相处，最后还是强调保护人的利益。
2009-07-02 11:07:57
华宁:
我们基金会的一个愿景也是人与动物共享生命的美丽。
2009-07-02 11:08:25
中国网:
动物是人类的朋友，我们要保护地球当然也要保护动物，而且像两位说的，可能更重要的是一种事前的预防，而不是事后的补救。今天非常感谢两位嘉宾与我们的网友讨论、关注保护小动物的话题，也感谢网友的收看。下期节目再会！
2009-07-02 11:08:34
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