胡德平

绿色经济就是就业经济

       胡德平：我们今天讨论绿色发展模式和金融危机下中国经济转型问题，周老师在这个领域做过许多研究，有何高见？

       周天勇：什么叫绿色发展模式？在我看来至少包含两个方面，一个是生产模式，怎么提供产品和服务？另一个是生活方式，或者叫消费模式，包括吃住行各个方面。中国目前的生产模式和生产结构肯定要调整，要更多的利用新技术、新材料、新工艺，来降低消耗。生活方式也需要调整，比如出行，是集中出行还是小轿车分散出行？居住方式是高层集中居住还是像西方某些国家的别墅式居住？消费模式是一次性消费还是重复利用的？都需要比较大的转变。因为我们现在的发展模式肯定是走不通的。现在对环境的破坏、对资源的消耗，无论是从国际比较来讲，还是从我们未来会面临的形势来讲，都是行不通的。

       胡德平：现在的发展模式走不通，中国要走绿色经济道路，但是未来到底应该选择什么样的经济模式，在我们探讨绿色经济时，是首先需要认真考虑的问题。

       周天勇：一般来说，一个国家的经济增长，可能依靠这么几种要素——劳动、资本、资源、能源、土地还有技术等。有的国家是资源密集型的经济，比如俄罗斯，有的是土地密集型经济，比如澳大利亚、新西兰，中国的比较优势就是劳动，其它都短缺。所以，我觉得对中国来说，充分利用劳动力的经济就是绿色经济，这点首先要肯定，其它包括资源型经济、劳动型经济、能源型经济、土地型经济，还有技术型经济，都是不合算的。

       中国的经济发展首先要让劳动力能够获得充分的利用，如果经济结构偏向资源密集型、土地密集型，都是与中国绿色经济发展模式相背离的。现在经济学界也在争论，要更多地用资本、技术来替代劳动力，我觉得不太符合中国的国情的特色。充分利用劳动力资源的经济就是绿色经济，尤其是中国，这是头号标志，但现在大家认识还不是很清楚。

       胡德平：发挥人口众多的比较优势，选择就业为主的劳动密集型经济作为转型方向，是当前应对经济危机的一个方面，我们的产业结构是不是也存在类似的问题。

       周天勇：没错，从产业结构来讲，绿色经济也应该是服务业比例较高的经济。中国目前在服务业中就业的劳动力，占劳动力总数的比例，和服务业占GDP的比例，比其它国家的普通水平要低15%左右。按照这个比例来算，如果能够将服务业的比例提高15%，那将节约相当大的能源。我们现在服务业比重太低，经济结构不是绿色结构，需要进一步调整。

       我觉得，第三产业比例偏低和我国的城市化水平和农村人口的比例有关，和经济发展的滞后有关。从经济学上来讲，只有在人口集中的地方才可以发展服务业，我们过去提出在农村大力发展第三产业，这是很荒唐的，因为发展第三产业必须有一定密集的人口容量，在农村是不能发展第三产业的。所以推进城市化推进人口的密集对绿色经济很重要，集中的经济一定是节约的经济，分散的经济一定是浪费的经济。

中小企业创业带就业

       胡德平：资本和技术密集型的经济，集中资本进行规模化生产，企业的收入多了，但是很多劳动力闲置，老百姓没有分享财富，这就不是绿色经济。而且这样一来，能够提供大量就业机会的中小企业和民营企业就难以获得发展机会，这对解决就业问题带来了很大挑战。

       周天勇：如果搞资本型的经济，或者形成垄断性的经济，中小企业发展不了，造成劳动力闲置，这就会带来很多问题，实际上也是不节约的。劳动力充分利用的经济肯定是中小企业发展的经济，而且是服务业充分发展的经济。

       胡德平：20年来，我一直在努力为民营企业的发展作战略安排，争取配套的公共政策，目的就是推动中小企业的蓬勃发展，只有中小企业的发展才能解决就业的问题。

       周天勇：绿色经济首先是一个创业型的经济，就业首先要有创业，创业要有大量的中小企业，中小企业的存在才能解决大量的就业。

       最近潘基文提出的绿色新政，包括两个方面，一是发展环保产业，保护生态；二是创造大量就业。比较一下，韩国和日本，60%到85%的劳动力在中小企业就业，平均每10人就有一个企业。另外在发达国家，大学生毕业三年之内创业的比例在20%左右，50%的上大学，其中有20%的人创业，而一个人创业大概可以带动10个就业，大概就是这个比例。而我们国家的平均比例是，1000人不到10个企业，大学生创业率前几年是1，现在1.5。原因就是过去对中小企业限制太多，没有发展起来。

       对于中国这样的大国来讲，是需要一个适当重化工业的过程，这是很显然的，但是中国最大的国情恰恰是劳动力丰富，所以，支持劳动密集型的产业发展应该从国家层面给与肯定，而且，需要通过创业来推动，用创业来带动就业。途径就是大力发展服务业，发展中小企业，用很多的创业，带动很多的就业。

价格机制要起关键作用

       胡德平：中国社会的安定需要充分就业，充分利用劳动力的绿色创业，也是社会和政府共同关注的焦点。在推动绿色经济转型过程中，可能需要处理好政府和社会的关系，更多地利用社会的力量；也需要处理好政府和市场的关系，要尊重市场规律。

       周天勇：绿色经济一定要有体制机制来保证。我认为首先是社会观念和人们的节约意识，其次是价格机制要起作用。一定要用市场机制和市场手段来形成绿色经济，而不能用政府干预的办法来形成绿色经济。价格机制一是抑制需求，二是理顺稀缺资源的价格，这有利于新的能源的产生，使得替代能源的研究，在成本核算上会比较划算。比如油价很高，人们就会考虑是买车出行的成本，从而更有可能乘坐公交出行，如果水价很高，人就可能节约用水。

       胡德平：说到水价的问题，我们现在的情况是，水的浪费很大一块来自农业的漫灌。按照你的说法，应该提高水价来促进节约，但是，目前的水价农民几乎都承受不了，调高水价更无法承受，所以，针对包括水这样的自然资源，你很难启动价格机制的改革，引入到良性价格机制上来。这个怎么办呢？

       周天勇：这是一个价格扭曲导致的两难问题。一方面粮价过低就使得粮食生产承受不了太高的水价，如果提价又要考虑有些城市居民的承受能力，这是两难的情况，但是从经济学的角度讲，最后肯定是要理顺价格的。水的问题要从提高粮价着手。比如越南，其人民代表大会是按人口的比例选举的，所以，很容易就通过了提高粮价的决策。我们现在的问题是，粮价压得越低，农民越是没有种粮的积极性。粮价提高了，农民就可以承受较高的水价，水价提高就可能带来浇水技术的提高，采取滴灌。但是，城市低收入人群的粮食需求就需要政府来补贴。

       胡德平：接着你的话题，其实就是说，所谓绿色经济，如果单从经济学的角度来讲，也是绿不起来的，需要全社会包括政府在内，共同起作用。说到政府作用，如何发挥政治领导人的影响，是一个值得研究的问题。我记得1980年代，耀邦同志曾给江西赣州写过一封信，结果在不经意间促成了当地柑桔形成一个产业。

       周天勇：绿色经济是一个系统的社会工程，必须系统全面的进行这方面的改革，推广绿色理念，倡导绿色出行，配套绿色金融，实行一系列的绿色新政。现在，政府促进中小企业的国际惯例就是引导基金。政府出资成立引导基金，引导基金是风险投资的一种类型，先有引导基金作为种子，接下来就有风险投资跟上，这第一棒必须有。

       其次，法律体系的完善也非常重要，围绕绿色经济要有一套系统的绿色法律，大的概念就是促进创业、促进中小企业的法律，劳动密集型的企业要和资本密集型的企业在税收上有一定的差别；在促进节能方面，节能企业也要有税收的差别。我们现在法律，让行政部门出台一些细则的时候，都是义务少权力多，不是去服务，而是去管了、去审批、去收费等。很多法律出台以后没有用，或者是有副作用，不可操作，中小企业促进法，还有“非公36条”，都很难操作。