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张维为谈中国模式背后的特色理念及对解决世界问题的影响
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| 时间：2009-07-24 |
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[人民网]:今天下午15：30，日内瓦外交与国际关系学院教授张维为将做客人民网“七一社区·理论论坛”，将以“中国模式背后的理念及对解决世界问题的影响”为题进行访谈，与广大网友进行在线交流，欢迎广大网友积极参与讨论。 [08:49]
[主持人]:各位网友大家下午好，欢迎收看人民网的访谈。 [15:42]
[张维为]:主持人好，网友好。 [15:42]
[主持人]:能不能请你先给我们谈一下中国模式这个话题，中国模式近年来受到大家很大关注，其中原因究竟有哪些方面？ [15:43]
[张维为]:中国模式这个概念在国外用的比较多，中国说是中国道路，所以很大的好奇心，另外我觉得现在世界有很多的难题，这个难题传统的西方的模式没有解决好，包括贫困问题，包括文明冲突问题等等，一些人开始把目光投到中国模式。 [15:44]
[主持人]:中国模式流行于西方还是有它独特的原因，中国模式究竟怎么讲？什么是中国模式？ [15:46]
[张维为]:我自己这么看，中国模式是改革开放三十年形成的比较独特的一个发展模式。我自己觉得这个模式有一些独特的地方。一个就是它有一个具有现代化导向性，比较强势。比较有效的政府，能够制定一个比较长期符合自己民族利益的长远的战略，而且能够付诸于实践；第二点有一个指导思想，就是实事求是，一切从实际出发，一切都要经过实践的检验。在稳定改革和发展等方面的关系，就是说在坚持稳定的情景下大力的推进改革和发展，因为中国这个国家历史上动荡太多，我自己做过一个统计从1840年鸦片战争以来，一个半世纪一直到改革开放前，大致中国最长的连续稳定时间没有超过九年，要不然就是内战，要不然就是民族起义，这个国家没有时间和精力进行现代化建设，一直到邓小平认为稳定十分重要，不可缺少的这么一个前提，我们才有了三十年持续的发展。再一个三十年，我想中国应该是一个发达国家。我们的制度实际上有不少的问题，绝对不是十全十美的。最后就是一个非常开放的态度。我们总体效果比他们要好。 [15:49]
[主持人]:所以说中国模式，它和西方的一些经济发展模式来比较看，的确是有很多的特质在里面，也是符合中国的国情，如果从刚才张教授你讲的特质来说，我们提取中国模式的关键词，你会加上哪几个？ [15:49]
[张维为]:这个是难以选择的，如果一定要我选择，我可能会用“强势政府”、“民生为大”、“渐进改革”这些。 [15:50]
[主持人]:这是你给挑选的关键词，其实在刚刚我也在听你解释中国模式概念当中，我们能听到就是符合中国特色政治、经济、文化等各种因素在相互的作用，各种因素互相作用的结果和相互关系是什么样的？ [15:50]
[张维为]:我自己这么看，这个模式是政治、经济、也是文化的，你可以从这三个角度中任何一个角度单独来看这个模式，比如说从政治角度，我们有比较强势，比较优势的政府，从经济角度我们是社会主义市场经济，比如说我们土地制度，我们是公有制，但是使用权和所有权是分开的。我们独特的改革方式，甚至国企改革，大家开始也提出了批评意见，但是现在看“抓大放小”还是比较正确的。它也是文化的，因为我始终觉得实际上我们模式背后非常的中国化。几千年大家都讲文化，我们中国人恐怕是所有民族文化当中最讲究辩证观、整体观。你看我们在整个的改革开放过程当中，从邓小平开始，一直到2050年的整体战略使中国成为一个发达国家，七八十年的战略，实际上没有一个国家可以这么做，但是我们有这个文化，这是我们从整体出发，把很多的问题逐步的解决，分轻重缓急，而不是像有些采用西方模式很多发展中国家，必须马上出成果结果造成失败，其实很多问题不是这样解决的。所以我觉得这个模式后面是中国自己文化的底蕴，是自己中国文化的一种觉醒，一种新的自觉，所以我觉得这是一个非常精彩的地方。 [15:51]
[主持人]:你强调中国模式是跟中国经济、政治文化相关联的，我们有没有一种普遍公认的客观标准，或者这些标准体现在哪些方面？ [15:52]
[张维为]:总体上说在经济社会标准方面，大家全世界的共识比较多，比如说GDP、国民收入、人均寿命、教育的普及率，这种标准国际共识比较多，GDP有一些分歧，基本上用美元计算，很多国家认为人民币计算不算准确；还有一个就是GPP，就是购买力评价，但是这个计算起来也有一些困难，哪些产品应该放进去，产品的质量要不要算，但是总体上经济社会的共识比较多。政治标准上的共识差别比较大，因为西方很多人觉得他们的制度代表了最好的制度。甚至美国的政治学家讲历史终结，现在证明这是一个非常幼稚的观念。 [15:52]
[张维为]:实际上我觉得人类探索不同的政治模式和制度，这个努力还在进行之中，我觉得这个过程我们中国也在自己探索，符合自己民情、符合自己国情的模式，如果一定要说，在现代化方面相对比较成功的模式，以我自己的判断，就是从二次大战以后看，我认为整个世界只有亚洲四小龙的模式和中国的模式，这两者之间是有密切的关系，我们严格讲也是东亚模式的一种，而且我们还有一个转型，就是从计划经济转到市场经济，所以我们这个模式对世界的影响比较大。 [15:52]
[主持人]:这没有一个所谓的客观标准，可能在经济上它还是有一定的相同点，但是政治模式还需要我们不断的探索和发展。 [15:53]
[张维为]:如果需要一个政治标准就要世界各国一起制定，我始终觉得今天世界上无论在科技、政治、经济，竞争最激烈的就是标准的竞争。政治标准也是这样，中国模式在世界上才有一席之地。 [15:54]
[主持人]:目前以中国模式来讲，它所取得的成就有哪些？有没有一些可以影响到其在世界上地位的成就？ [15:54]
[张维为]:我觉得中国成就很明显，一个是中国本身的迅速崛起，我们经济总量是世界第三，可能不久的将来就变成世界第二，这还是根据人民币的官方汇率，不是根据购买力评价，我们外贸已经超过德国成为世界第二。我们是经历过中国三十年贫困的时代，三十年前一个中国人买一块手表都是奢侈的。不管我们存在多少问题，这个成就本身是了不起的，另外还有一点有必要探索，实际上我们社会的生存结构发生巨大的变化，经过三十年中国模式的形成和改革开放，实际上我们现在已经是进入了现代的商业社会，这个社会结构变化是长年的，我们中国一个半世纪里面大部分都是在改革，要上层建筑，要进行思想变化，要进行文化运动，改变人的心态，实际上最根本的是经济基础和社会结构的变化，这种变化是在过去三十年中形成。 [15:55]
[张维为]:另外，中国基本上形成自己一个模式，这个模式是比较独特的，而且是符合中国国情。另外我们实际上在国际事务中话语权已经增加了，可以说今天的国际关系没有中国的参与都解决不了，几年前他们八国集团开会大家很关注，现在关注的很少了，因为西方的影响大大的减少了。 [15:55]
[主持人]:中国模式形成有没有历史进程方面的原因，我们走中国特色社会主义道路，如果说我们要把中外近代历史结合起来来看中国模式，是不是也应该有一个历史进程方面的原因在里面？ [15:56]
[张维为]:我也许可以讲一段很有意思的经历。1987年当时匈牙利的工人党的领导人到中国来访问，邓小平接见他，当时东欧那时候已经开始剧变，已经出现很多的迹象，中国的变化是蛮大的。当时邓小平提了三点建议，第一不要照搬西方，第二不要照搬其他社会主义国家，第三不要放弃自己的优势，你现在回头看看他的三点建议，就是中国模式的起点，一种很好的描述。在这三步基础上我们自己进行创新，一方面是人家的长处，一方面发扬自己的优点，讲到匈牙利我二十年前去过，然后去年我又去过一次，二十年的变化我是一个见证人，有一些朋友跟他们了解，经过08年的民调，62%的匈牙利人认为，现在的生活不如20年前，只有14%的人现在比那个时候好，这很能说明问题的。你搞政治和经济双休克疗法没有做好。当时在东欧国家中匈牙利是改革走的最远，我当时带着中国代表团去匈牙利考察。现在看来这个代价太大了，所以反衬了我们自己模式是经过一些基本的指导思想的，规范着我们这个模式逐步的形成。 [15:56]
[主持人]:我们说刚才你也提到中国模式现在在世界上的一个地位，也是与日俱增，其实任何一个大国包括一个文明的崛起，其实都有固定思想作为基础，中国有没有一些值得总结或者说可供提供给作为其他国家发展借鉴的思想方法在里面？ [15:56]
[张维为]:中国模式有一个特点，不把自己的模式强加给别人，我们中国人没有西方的基督教的传教的传导，中国是一个比较开放的心态，我的模式开放包容，如果我的模式好，你愿意向我学可以，你不愿意向我学我不建议。今年2月份的时候我到巴黎参加一个中国西方知识分子高峰会，我总结中国模式的七个理念。 [15:58]
[张维为]:第一个是实事求是。这个理念是中国人非常务实，不大会被西方的花里胡哨的口号给忽悠了，无论是民族化、资本市场开放，我们自己要看事实，看你做的效果怎么样？我说小布什如果有这种理念就不会犯这种低级的错误。第二个理念是和谐中道。中国文化的核心是一种和谐文化。西方的特点就是强调对立，强调差异，强调个性，我们民族文化是强调共性，不走极端，这不是没有原则的调和。第三个理念是民生为大。这个理念在中国效果很好，在整个发展中国家非常受欢迎，就是要以民生为主。所以这些东西你把重点放在民生上，我觉得这是中国模式一个重要的特点。 [15:58]
[张维为]:第四点是中国有一种整体地位。中国可以比较长远的做这样的安排，非洲国家不一定这样做到，但是这个理念我们需要提出来。第五个理念是政府是必要的“善”。我们中国有不同的文化传承，我们是历史上最强大最繁荣的朝代都是非常强势的朝代，政府作用大。第六点我叫做良好的政治制度。西方特别强调民主专制。最好的办法是实行良政的国家，不管什么政治形势最后一定要落实到良政。最后一点就是政绩合法性。从我们国家来讲为什么扶贫会比其他国家做好，实际上我们把扶贫作为一个各级考核一个标准，各级官员的晋升，各级政府的表现跟这个都有关系。 [15:59]
[主持人]:这是中国模式一些独特的思想方法，是你提炼出这几点，我们知道你曾经做过邓小平的英文翻译，你跟邓小平的接触很长时间，你对邓小平的理论和他有没有什么特别深刻的印象？ [16:00]
[张维为]:我自己觉的邓小平是一个非常了不起的大政治家，时间隔的越长这种感触越深，首先就是世界上现在很少有能够进行这么跨长度的战略思考的人。邓小平思考是一百年，而且我自己感受当初我给他做翻译的时候他已经是八十多岁了，他谈的都是二三十年以后怎么样，第一步，第二步，好象自己很年轻，完全是一种非常年轻的心态，所以这一种蛮有感触的。另外我就是觉的他有一种非常彻底实事求是的精神，非常的理性，非常的清晰，对人性、对世界有一种非常深刻的洞察力，他了解中国，也了解西方，他了解中国体制的长处和弱点，也了解西方体制的长处和弱点，他也了解第三世界。所以他可以作为优秀领导，能够做出很多比较好的抉择，他一直主张“摸着石头过河”这种非常务实的态度，这个回头看使中国避免了很多大的失误，比如说国家的解体，亚洲金融危机，还有这次金融危机。 [16:01]
[张维为]:还有就是他乐观的豁达的人生态度，我打一个比方，如果有半杯水的时候他总是看到有水半杯有希望，所以就是从中国的改革开放过去三年情况看，有的时候是非常的不容易的一种局面，比如说当时苏联解体，他就能稳住，他说只要我们照着自己既定的目标一个个的实现，整个世界就会刮目相看。还有一点他是一个军人，有一种大将丰度，在战略上他是一个非常有长远眼光的人，他非常有耐心，可以运筹在握，轻重缓急感非常强，但是在战术上他是一个一旦看准了机会，他就要去抓住这个机会，全力以赴的去争取成功，包括对于深圳特区，对于浦东开放都是这么做的。 [16:02]
[张维为]:还有一点从个人来讲，他是意志力非常强的人，经过身经百战的，对很多问题非常豁达，他喜欢开死亡的玩笑。我第一次给他做翻译是85年8月，他见一个非洲领导人，当时非洲领导人看到邓小平很健康，说你一定可以看到香港的回归，邓小平说可能要和马克思商量商量。大家都笑了，然后邓小平也加了一句说“可能还要谈判谈判”。小平对中国模式的形成，他自己很少用这个词，提供一个非常完整的战略框架和思路，这些都可以在他的理论中找到，包括我们讲很多具体方面，比如说他跟卡达尔的三点建议，他讲社会主义可以有市场，资本主义可以有计划。所以我觉得他是一个很有意思的人。 [16:03]
[主持人]:邓小平他曾经说过“最大的民主就是调动积极性”您是怎么理解他这个言论？ [16:04]
[张维为]:这也是说明邓小平的一个战略思路。我前一段时间你们人民网记者采访我的时候，我讲建立民主的问题。他的思路我们不能完全从程序出发，我们可以从目的和结果出发，这样就给程序的产生形成发展创造巨大的空间，所以他的民主是把这个目标落实在调动老百姓，调动大家积极性上，从这个角度我们来探索采取一种什么样的形式？所以我觉的邓小平的伟大之处是提供很多伟大战略性的思路。 [16:05]
[主持人]:张教授我们现在经常说科学发展观，那么科学发展观对于中国模式的巩固和完善，在一定程度上肯定是具有非常重要的一个意义，你能不能把这个意义给我们分析一下？ [16:06]
[张维为]:我自己觉得我们现在讲科学发展观，实际上我理解主要是两个内容，一个是以人为本可持续发展，第二是和谐社会。以人为本可持续的发展，实际上以人为本这个概念，我前面讲中国模式强调“民生为大”，就包含这个意思。可能在我们“民生为大”过程当中，不少地方实际上没有完全正确的理解，比如说前面我们提到过GDP的问题，光追求GDP这就是改善民生？这不是简单的事，你要考虑资源，考虑环境，出现不少的偏差，现在提出来这种科学发展观纠正这些偏差，是一个很好的方面。 [16:06]
[张维为]:和谐社会是一个非常中国文化的东西，它就是说我们这个发展模式越来越从我们文化资源中提炼很多有意义的东西，中国文化本质上是一个和谐问题，我们讲人与自然和谐，人与人和谐，人的内心的和谐。所以我们提出和谐社会，建立和谐世界，实际上回归到中国文化的传统，这也是我们中国模式很精彩的地方，首先丰富我们模式的理论内涵，另外当你回到自己文化底蕴的时候，你开掘这个底蕴的时候，它的生命力和亲和力都是非常巨大的。 [16:07]
[主持人]:你刚才讲科学发展观内涵是丰富中国模式的内涵，中国模式可能反过来对于深入学习科学发展观也起到一定的作用？这个是不是互相的呢？ [16:07]
[张维为]:我们关键是要有信心，我很看好这个模式，我大概也是最早提“中国模式”的学者之一。你通过中国模式这么一路走来，再加上科学发展观的提出实际上是一个不断的丰富的过程，所以我觉得我们在研究科学发展观，研究中国模式也好，把这两者有机的结合起来比较有利。 [16:08]
[主持人]:我们一直在说中国模式的先进之处，包括现实意义，其实我们还是要比较看一下西方的模式，因为作为近代最先走上富强道路，他们的政治模式具备不具备一定的普世性？ [16:08]
[张维为]:我觉得西方本身它崛起的过程是数百年的，这个过程本身充满了很多的问题，包括战争、包括立国很多的东西。逐步的形成它的政治制度，所谓多党民主制度也好等等。这个制度当中有值得我们学习的地方，特别是法制建设，但是也有很多的地方我自己感觉就是发展中国家照搬的话就会遇到巨大的困难，我老是这样说，我找不到一个发展中国家能够采用西方的政治制度发展起来，两个基本的指标，一个是能够消除腐败，一个是能够实现现代化，采用西方模式能做好的发展中国家没有。我一直跟我的学生说，你们找出一个例子，你们可以告诉我，到现在没有任何一个人挑战这个观点，我认为西方的民主是一种形式，民主和西方的民族形式是两个概念。所以西方的民主形式不是普世价值，也不具备普世性，我有时候甚至这么写，我说“姜太公钓鱼愿者上钩”。多少发展中国家因为迷信这么一个模式结果是国家处于混乱之中。 [16:10]
[主持人]:任何国家还是要摸索出适合自己国情的发展道路。我们再回到中国模式讲，我们应该如何去传承中国传统的文化，以更好的来建设中国特色这样一个民主政治？ [16:11]
[张维为]:我觉得中国自己的文化传统，不管你喜欢不喜欢中国文化，我总认为中国特色是没有办法避免的，你肯定少部分中国人比美国人还要"美国人"，但是对于大部分中国人说这个文化是沉淀在这里，不是存在一个改革，而是如何发扬它的优势来形成自己的发展优势，包括民主建设也是这样的。很坦率的说，比如说整个世界的华人都不热心打官司，都喜欢调解、私了，整个世界的华人除非你超级的热心动员，否则他不热心的投票，我在考虑这个原因，一个原因可能是中国传统非常的务实，如果小范围的投票他感兴趣，如果大的范围他觉得一票没有作用。所以怎么在我们自己文化传统中形成自己的一种民主模式，所以我是主张先确定民主本身目标，不断的探讨，不要有任何的框框。 所以我记得中国大画家齐白石有一句名言是“仿我者死，学我者生”。这样去探索一种更加合理的方向。 [16:13]
[主持人]:如果我们展望一下中国模式未来，中国模式在哪些方面还需要进一步给它完善起来。 [16:14]
[张维为]:确实我们制度模式有不少的问题，现在我们讨论比较多的是贫富差距拉大，环境污染等等，甚至腐败问题，某种原因跟我们模式有一定的关系，所以我说我们模式最大特点是政府作用过大，我们下一步怎么完善这个模式，怎么处理好政府和社会的关系，怎么建立这个反腐机制，我觉得中国政府都是有办法解决这个问题，这个模式是非常有前途，因为我们这个模式具有巨大的学习能力和适应性，我们办奥运会的方法，我们搞残奥会的方法，我们以后办世博的方法。 [16:15]
[主持人]:张教授，其实刚才说到世界上很多的模式，因为政治多极化必然在很大程度上意味着世界政治模式的多样化，世界范围内现在究竟有多少种政治模式？有多少种发展的模式？ [16:15]
[张维为]:1981年的时候大作家金庸到北京见邓小平，邓小平就自问自答，世界上有多少种社会主义？邓小平说中国有一百多种。我想也可以这么说，谁也说不清楚世界上究竟有多少政治模式，但是有一点是肯定的世界政治的模式一定是多样化的。 [16:16]
[主持人]:我们中国政治模式对世界政治文明现在的贡献有多大？ [16:16]
[张维为]:这个问题也是说来话长，我自己有这种感觉，过去几十年，特别是二十年，三十年当中，有那么几种潮流，一种潮流叫做宗教化潮流，特别是伊斯兰教的极端主义分子，推动宗教极端主义，这个在不少伊斯兰世界里这个影响都很大。还有一个潮流是半宗教化潮流，西方花了这么多精力、时间以传教师般的热情和精力推动他们的民主模式，叫第三拔民主化，但是看来在整个发展中国家，在整个东欧效果都不好。第三个思潮是中国引领的，我叫做奔向现代化的潮流。这个潮流实际上也辐射了整个的世界，它也一定是影响着整个的世界的政治版图。 [16:17]
[主持人]:因为现在世界上这么多难题，我们中国模式给解决世界难题会不会带来一些思路或者是一些模范形式在里面？ [16:19]
[张维为]:整个世界现在面临着很多的难题，关键是现在西方尝试它的模式解决不了，我觉得在扶贫问题上，解决贫困问题上，中国一整套的做法对于世界一半的人口，解决他们的问题是有启示的，这个比发达国家的模式要好。另外一个是宗教冲突。我记得是去年丹麦一个画家画了一个漫画挖苦这个伊斯兰教，伊斯兰教就说要暗杀这个画家，丹麦所有的平面媒体重新出版这个漫画支持这个画家。所以我觉得中国可以提供更好的思路，甚至环境环保这些问题，美国是世界上人口不到世界人口的四分之一，消耗世界上的四分之一的资源，你如果说让美国人为了环境环保降低他们的生活，这是不可能的。我们的模式特点是一旦你意识到这个问题，你决定要改的时候，它的能力是非常强的。我最近看西方的报纸，他们很惊讶，突然间说中国在太阳能、风能、电动汽车方面重要已经走到世界的前沿。 [16:20]
[主持人]:在你看来中国走中国特色道路，它的必然性是存在什么地方？ [16:21]
[张维为]:我一直有这个观点，我们一些基本的理念注重民生，讲究和谐，讲究国泰民安等等，实际上这些对于中国模式，对于世界的发展都是很有正面的积极的意义。我们应该从文化中来发掘这个资源，这个模式就可以持久，就可以产生很强的效果。 [16:21]
[主持人]:应该说我们今天通过一个小时的听张教授给我们授课，应该说是一堂非常生动的课，我们对于中国模式的发展状况，包括中国模式所带来的世界成就都有一番了解，中国模式存在一些问题，但是我们知道中国模式它是一个学习能力很强，有着深厚的文化底蕴这样的模式，而且也被张教授称之为“最不坏的模式”，我们相信有这样的模式，我们中国在世界上的发展会越来越强的。也谢谢张教授来跟我们讨论今天的话题。 [16:22]
[张维为]:谢谢主持人，谢谢各位网友。
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