主持人：追求进步，学术倾听，世纪大讲堂向您问候。当一百年前，当中国人开始意识到自己落后的时候，强国梦就诞生了，那一百年以后呢，好多人提出来，现在是个好机会，为什么是好机会呢？今天我请来了北京大学中国经济研究中心的海闻副主任，请他给我们带来一场精彩的报告，好，有请海闻教授。请坐。
我简单看了看您的简历，我发现您是老三届。
海闻：对，六七届。
主持人：在我们家的亲属当中，我发现那些老三届通通被耽误掉了。
海闻：也没有通通吧，这里面就分成很不同的，有些人考上大学了，当然走上了学术的道路，有些人后来在工作当中，现在老三届在各行各业其实都是中流砥柱。
主持人：我看您下乡的那个（地方）是虎林县，黑龙江的虎林县，虎林县是不是我小时候知道的那个珍宝岛（事件）发生的地方？
海闻：对，珍宝岛（事件）发生在虎林和密山、饶河中间。你小时候那就是我们下乡的时候。
主持人：那是我几岁呢？我六四年生的，六九年……
海闻：六九年我去黑龙江的。
主持人：六九年就发生了“珍宝岛事件”。
海闻：我们就是珍宝岛的两次战争中间到了黑龙江。
主持人：你当时没有说我现在不种田了，我想去参军？
海闻：没有啊，去的时候就是屯垦戍边，一方面种地，一方面保卫边疆，穿的都是绿色的没有领章、帽徽的衣服。
主持人：我要请我们的摄像师把这张照片拍下来，这是插队时的海闻。我看象《智取威虎山》的杨子荣。
海闻：对，那时候也很想当杨子荣，崇拜英雄。
主持人：帽子找的都跟杨子荣的帽子是一样的。粗粗地看了一下您的履历，我觉得您还是一个特别有远见的人，你看，恢复高考第一年，您能抓住机会，考进了北大的经济系。留学潮还没开始的时候，您在经济系三年级的时候，已经开始着手去美国了。
海闻：我觉得看问题老要往后面几年看，当然每个人都不一样嘛，我记得我们在大学三年级的时候，一帮同学经常在谈。这里面确实刚才我讲到有个强国梦，我们这一代人，当时恢复高考以后，总觉得应该为国家做些什么事。然后这些同学就讨论，说当年邓小平、周恩来可以去法国勤工俭学，那我们是不是也可以写封信，让中央让我们出去，因为当时有公费，公费毕竟人很少，我们这些同学就讨论什么时候能够出去学，然后回来为国家做贡献，确实那一代人是有这种理想的。有这个想法以后，就寻找机会了。
主持人：海闻教授在当时出去的时候，只是北大的经济系的毕业生，出去是为了强国，今天海教授给我们带来的讲演是“WTO与强国梦”，好，有请。
海闻：谢谢。WTO这个题目，已经谈得很多很多，说句老实话，我们谈也谈了好多年，从原来最早是关贸总协定。就从九九年中美达成了协议以后，一直大家就已经觉得好象马上要进WTO的这么一个时机了。当时中美签定协议以后，《人民日报》网络版有一个有个叫《强国论坛》，它就请我去做嘉宾，跟他们讨论，结果发现网上反对的人很多，就是说很多很多的忧虑。那么我现在就仔细想一下，无论是支持中国加入世贸组织，或者现在反对中国现在这种情况下加入世贸组织的，有一个很大的情结，就是说对中国到底好处在什么地方。包括很多人主张保护的，他的目的，他的想法，也是说要增强国力，要强国。由此我就觉得咱们可以从WTO这个问题就来探讨一下，WTO对我们强国富民这个梦，到底是有利还是不利。那么我今天主要想谈这个问题。
首先我就从社会福利来谈，加入世贸组织，明显地我们要进口更多的产品，同时我们也能够出口更多的产品，从出口，大家可能比较清楚，因为我们有收入，而且我们有就业，大家可能在这方面没有什么太大的争论。那么进口，加入世贸组织，意味着我们要进口很多东西。从前面的一段宣传当中，我们老是讲，进口是一个代价，说为了要能够更好地出口，我们不得不付出一定的代价开放我们的市场，或者说不得不付一定的门票，只不过是门票要付多贵，所以老把开放市场，进口，当做是我们加入世贸组织不得不付的一个门票，这里面就有一个概念了，就是门票付多高。就把国外对我们开放市场的要求认为是他们的要价，所以经常讨论，要价太高了，不行，我们不能进去。那么这里面进口到底对我们是一个代价，还是进口本身对我们的社会福利是一件好事，我想这是第一个问题，毫无疑问，就是进口本身也是富民的一个重要措施。赚了钱的目的是什么？当然我们出口可以赚钱，但是赚钱目的是什么？赚钱的目的归根结底是消费，那么对富民来讲，并不是我捧了一大笔钱，咱们引用恩格斯的话了，恩格斯批评，早年的重商主义就象守财奴，他就看黄金来得高兴，他觉得黄金就是财富，其实黄金是不能吃不能用的，除非你能换成其它东西。所以我们拿来的外汇到底用来干什么，外汇储备再高再高，如果你拿去不用，谈不上是对人民生活的改善。所以我们出口的目的，最主要还是为了用这个钱去换取更加便宜的，更加质量好的东西，衡量一个国家的生活水平，不能看你收了多少，还得看你实际购买了多少。如果说我们一年赚了很多钱，买不了几样东西，另一方面，我们赚钱不是很多，可是你的东西都很便宜，到底哪个生活水平更好，哪一个国家真正是属于富民，这个是一个对进口，当然我们如果讲经济学的课的话，我给你们画很多图，可以说明我们的福利在什么地方，但简单来讲，最通常的一个道理，我们每个人，每一个家庭，每天都在进口很多东西，我要吃饭，我要穿衣，都不是你自己生产的，当然你去商店里买东西的时候，你的兴奋心情，你拿了钱买东西，你的兴奋心情，实际上就像你进口的道理是一样的，我拿了这些钱，我就要到全世界买东西，这种情况下，对我们的生活本身就是一个改善。所以开放市场，无论是出口或者进口，本身是一个富民措施，这是我要讲的第一个观点。
那么第二个就是说，有人就提出问题了，说我光进口，我没有钱怎么办？对不对？买东西大家都想买啊，可是要付钱的，人家外国人不会白给你，怎么样来通过加入世贸组织，能够创造更多的就业机会的问题，这是人们担心的一个问题。那么这里面，又要怎么来看了，就是加入世贸组织，开放自由贸易，对我们创造就业有没有好处？你看到某一些行业的时候，你会发现这些行业好象工作失去了，可是同时应当看到，它在别的地方有更多的机会创造出来。所以我们可以讲，这个事情不能光看某个行业来讲，如果你要作为一个经济整体来看，应该讲，自由贸易也好，它更多的是一个资源的重新调配，而不是说真的是某个行业的消失。当然，这个可以做很多的预算，有人说你能算准吗，到底创造多少就业？这个其实是不用算的。我们很多很多的经验教训例子都可以说明，只要你能够比较自由地开放市场，人们就可以想到他应该做的事情，好多工作不是我们政府能够想出来的，现在政府老是觉得，这个工作我怎么安排呀，作为政府来讲，你只要把所有的限制给放开，人们的创造力是无穷的。 举个例子来讲，上海，上海的农民进城打工，我们一般来讲，上海进城打工的总是想，你得给他去做什么样的工作，到工厂去。结果有个农民他就非常聪明，他先给人家打扫卫生，后来发现上海人特别需要养花，养花没有土，他就开始想，怎么样把这个土做成这个东西能够运出去，去搞一个很大的企业出来。所以这个东西，包括服务业，我们一方面可能在某些行业里面是萎缩了，但是同时并不等于说整个工作机会就萎缩了，因为在其它我们的出口和出口相关的服务业会更多地开发工作。再一个，我们进入世贸组织不光是贸易问题，还有一个开放投资的问题，那么如果允许外商大量的资本进来，本身就是创造就业的很重要的一个渠道，我们缺就缺资本，你有很多好的想法，有很多机会，可是你没钱，没法干。那么，外商投资，当然你不可能，不一定说你直接去外商这儿拿钱，但是至少，整个的资本容量会增加，就给我们很多的机会去创造就业。所以说，从加入世贸组织的这个角度来讲，它不仅在福利上面会通过进出口增加，即使在就业方面，更多地创造了就业机会。尤其中国这样的国家，中国一个最大的资源是什么？是劳动，人口，中国最缺的是什么？最缺的是资本和土地，当然我们不能进口土地，但不能进口土地，你可以进口土地密集型的产品，我们真正进口的，通过能够引进资本的，是创造就业机会的一个重要途径。
那么，咱们就讲第三点，有人就讲，我们如果按照，现在比较优势来分工，那么中国有劳动的比较优势，是不是我们所有的人都要去做鞋子，所有的人都要去做玩具，那么我们的高科技到哪儿去了？如果我们不进行一定的保护，我们的高科技怎么发展，我们的国家怎么强大？这里面又牵涉到我们的强国之梦，我们为什么搞保护呢？搞保护很多年的一个基础想法就是说，通过保护我们能够建立起自己的工业体系，能够建立起自己的汽车（工业），自己的飞机（工业），自己的高科技（产业），对吧？但事实上为什么，这个问题怎么解决？那我想这个问题又要分成两个部分来看。第一个，保护，能不能发展高科技？能不能把我们这些强项真正发展上去？在现实当中，很困难。理论当中我们有一个理论，叫做“幼稚产业”这个理论，就说像小孩一样的，他小的时候你不能跟大的去打架，我得保护你，等你长大了，那就可以去打去。但是现实当中，这个企业和小孩不一样，小孩你不用担心，他一定能长大，除非生理上有什么问题，他哪怕吃得营养不太好一点，他也能长大。但是企业就不一定，因为保护，它可能就永远长不大，它为什么要长大？它为什么要提高效率？它没有必要。那么现实当中，我们有很多的实证研究，就证明，比方说美国，它曾经也保护过企业，保护了以后，比方说保护了十年，然后它再去研究一下，这个企业十年以后，到底它的市场份额有没有增加，成本有没有降低，结果发现，没有什么变化。那么反过来也看，中国的企业，我们的汽车行业保护了多少年？花了多少钱去发展汽车行业，结果呢？不堪一击。长大了多少？对不对？还有其它一些行业，就是保护到底能不能真正达到我们的目的，现在看来是达不到，不用说现在看来，我也相信说，继续保护下去，仍然是这样，如果我们完全象文革以前那样封闭的话，可能我们更加落后，说不定我们现在连桑塔纳都造不出来，面的都不一定能造得出来。所以这种情况下，首先我就说否认这个保护能够发展高科技。
第二，一个国家的一些科技，或者是一些重要行业，特别是我们看到的那些能够创造价值的那些行业，比方现在我们说要搞信息产业等等，或者要搞非常高级的一些东西，现在全国各地，各级政府都在搞产业升级，我很担心，产业升级不是说你想升级就升级的问题，你把有限的大量的资本，投入到几个你并不具有优势，还并不具有条件的产业里面，其实，你的结果是既不能强国，也不能富民，而且如果老百姓不富的话，国家是不能强大的，我们以前的想法是强国才能富民，我的想法就是只有富民才能强国。为什么这么说呢？第一理，你如果民不富，国家是不会强的，你可以在某些上面，象苏联这是最好的例子了，在某些阶段可以把所有的资源集中起来，去突破几个东西，可是它没有一个市场，为什么好多高科技的产品发生在美国，发生在发达国家，而不是首先在中国，其中的原因之一，因为中国的人均收入没到这个程度，它根本生产得出来，它卖不出去。一个高科技产业的形成，不光是生产方面的东西，不光是技术方面的东西，在很大程度上还取决于这个市场。那么我们也知道，前几天有一个例子，有铱星，科技上很好，它可以在全世界任何一个角落，任何一个地点，随时通过卫星，多少颗卫星布满全球，它可以收到，可是最后它为什么失败了呢？没有市场，没有人使用得起这个卫星，那么包括汽车，你说我现在建立一个非常好的汽车，技术非常高，前面有激光，你可以想象，你可以发展，你专门把精力放上去，说我生产一个汽车，全世界是最先进的，看到人都不会撞到人的，一撞到人以后汽车就停下来了，或者马上一个东西出来，保护这些人了，等等，这些东西你都可以从研究上做出来，可是你能不能真正成为一个产业，不可能，太贵了，买不起。这就是为什么，高科技的产品往往发生在一些发达国家，它不仅仅是科研方面的差距，最主要的是市场方面的差距。那么中国现在有没有到这个阶段？我们现在已经到了一定的阶段，比方说汽车，特别是那种经济型的车，中国已经到了这个阶段了，这时候中国可以把大量的研究能力加上市场，才能发展起来，有些东西你着急也没用，你生产出来也没用，形不成市场。尤其到了现在的经济里面，规模经济是非常重要的。你没有规模经济，你成本根本就下不去，成本下不去，这个企业就老是赔本了。那么规模经济靠什么呢？就要靠有销售，要有大量的人能够买得起你这个东西，这种情况下面，一个产业才能真正发展。所以怎么样来发展中国的高科技，怎么样使中国强大？说句老实话，谁不想中国强大？象我是在海外也呆了很多年，那么回国的其中一个想法，也就觉得------倒不是因为说美国太不好了，我得赶紧回来了，我觉得最主要的还是觉得大概我们应该作为这一代中国人嘛，应该能够让国家（富强），而且历史现在给了我们最好的机遇，我们能够尽快地让国家能够发展起来，你也觉得自豪，但是怎么样发展，这个路子确实要走好。我的想法就是说，最主要的就是政府作政策也好，作这个也好，一定要考虑的首先是怎么样让老百姓富起来，富起来包括创造就业机会，包括在消费方面，尽可能地能够获得最大的好处，而不是说去买那些质量很次，价格很高的产品，把大量的钱花去只能买一些没有价值的（东西）。所以富民是强国的基础，只有富民，才能够有真正意义上的强国，而不是仅仅生产几个核武器，放几个卫星，因为真正的强国，就是说你有一种经得起长期考验的这样一个实力，那么我想，加入世贸组织，实际上是我们能够走向富民强国的一条必要之路，而且别的没有什么选择。尤其那么再回过头来看，如果你不加入世贸组织的话会怎么样？有人也会说，我不加入世贸组织，我的出口也挺好啊，我们发展也挺快。可以这么说，在前一阶段我们发展挺快，可是总是要到一个瓶颈，到一个制度瓶颈，到一个环境的瓶颈，你不能说我老出口，连续十年，十一年的巨额的贸易顺差，而不让别的国家来，这种贸易顺差是不可能再继续下去了。你也不可能说，我永远只是建立在我自己的资源情况下面，尤其是现在人家都在搞全球化，别人都在合作，如果你不尽快地加入这个全球的经济体系，那么这时候，可能我们的富民强国之梦就更加遥远。所以呢，我今天要讲的，更多的是从一些大的道理上来强调，这是一条必由之路，不走不行，不走的结果，那么让我们会更远。当然这里面还有一些具体的问题，比方说，有很多，有人担心一些具体问题，因为这里面最主要有两个问题，我觉得政府要做的，政府现在要做的，不是说去帮助企业怎么去搞竞争，你给它松绑就行，企业的竞争能力不用你担心，你管得越少，企业的竞争能力可能就越强，不要指望着政府说，我给你保护，你的企业就能够竞争，有些人还是在千方百计地，在研究WTO哪些保护条款我们可以利用，我觉得这都是小问题，看就要看五年十年，这个一定要看五年十年的发展趋势，五年以后，如果说这个行业要彻底放弃保护了，你从现在开始就要准备不要保护，但是政府真正要做的是两件事情，一个是收入的再分配，因为在这个工作调动，有些行业发展，有些行业萎缩的情况下，收入再分配这个东西要做好，比如说失业的救济，整个社会的保险，让人们至少有一个基本的生活，否则的话，可能就……现在没问题，问题没来的时候，大家都觉得，WTO是好事，大家很高兴。可是一旦WTO进去以后，有些问题出来了，有些不属于WTO的问题，象农民问题，农民问题和WTO没什么关系，中国工业化，农民就绝对不能百分之八十的人做农民，农民就要越来越少，就要离开土地，就要失业，当然我说话有点难听，农民就必须离开土地，你要是百分之八十的人还在种地的话，这个国家永远富不起来，所以农民的问题，农民的失业，所谓农民的失业的话，是好事还是坏事？可能对农民是件好事。对吧？他的下一代就在城里生长，哪怕现在打工，你别看这些人在打工，对他的子女，对他的下一代，比他在农村里要好得多。所以这些问题可能根本跟WTO是没太大关系的，但是呢，很可能，在加入世贸组织以后，你出现一些失业的问题，下岗多了，人们就归结到WTO的问题上，那么从而就反对（加入），不要看现在好象没什么事，我估计这个问题还会有很多反复，这种情况下，政府一定要做好一个收入再分配问题，使得人们不至于无路可走。
再一个教育问题，教育是中国迎接二十一世纪，特别加入世贸组织也好，各种挑战，很重要的。因为你要调整工作，你要让这些人能够更好地富起来，那么很重要的一点，就是能够给他们提供机会，让他们掌握知识。而这个教育问题，还不光是仅仅读几本书，上几年学，那么这个教育改革我觉得也是我们加入世贸组织以后，面临非常重要的问题，课程的设置，我感觉北大的同学要讲，光教育问题你可能就可以搞一个研讨会，教育怎么样能够适应新的形势，这也是政府需要做的事情。
所以，总之我是觉得，因为从我本身，从我网上看到的这些，包括报上看到的这些讨论，围绕WTO，我们真正的愿望，就是能够国家强大起来，老百姓富起来，那我想这条路是必由之路。
主持人：下面咱们看一看来自凤凰网站的网友对您的提问。第一位网友他的网名叫“生是林教授的人死是林教授的鬼”。他说，我知道林毅夫教授是您的上司，他是北大中国经济研究中心的主任，您是副主任，但他认为中国不应该象韩国那样生产汽车，而是应该象他们台湾那样，因为林毅夫教授原来是台湾生的，而是应该象台湾那样生产汽车零部件，可为什么您，海教授，为什么您专跟他唱反调，认为中国离开汽车工业似乎活不了了，我赞同林教授，反对您。如果中国没了汽车工业，只会让中国的天空更干净。
海闻：我觉得林毅夫的这个韩国模式，我同意他的观点，因为实际上我们几年以前就在那儿谈论韩国模式，你就看我最近主编一套克鲁格曼的书，克鲁格曼这本书，我是九五年开始，我觉得这篇文章很好，然后我就开始组织人翻译，他在文章里就讲，战略性贸易保护政策，然后讲了很多韩国的例子，日本的例子，主要是日本的例子。我完全同意这个说法，不能去追求这些所谓的名牌，目前我们中国，还好东南亚经济危机发生了，也还好韩国的路子出了问题了，包括现在日本的经济也不象前两年，要是在九十年代你去看，在国内占主流的，就是要走韩国路，走日本的路，这样的话我们有自己的汽车，自己的其它东西，这一点上我是跟林毅夫观点是一致的。
主持人：那我应该告诉这个“生是林毅夫的人死是林毅夫的鬼”，这位网友说，您最好生也是海教授的人，死也是海教授的鬼。
海闻：但是我并没有说不要汽车产业，我想我谈过汽车，但是我谈过汽车呢，我只是说，中国开放以后，可以使中国的汽车工业更加健康、蓬勃、有效地发展，我是这么说的。
主持人：那他肯定是从这一点说，您跟林毅夫教授想的是不一样的，他是讲要不要无所谓。
海闻：我说的这个汽车工业也是一个很重要的行业，你没有必要说我不要，但是不是非要我自己的汽车工业，以前有些人就说，我们自己的品牌，什么叫自己品牌？就觉得好象外商的企业，外面的汽车都是人家的，我的观点就是说，只要在中国土地上的汽车生产商，都是中国的汽车行业的一部分。包括福特。
主持人：德国大众公司的桑塔纳，在中国生产的，日本的本田在广州生产的，全是中国的车？
海闻：就是中国的车，你不要老在想着这是外国的车，这就是中国的车。
主持人：那么它们德国和日本是不是会不答应？
海闻：没有啊，他们现在反而反过来，我跟大众的，上海大众和福特的总裁都聊过天，他们说，我们想把自己变成中国人，人家老看我们是外国人。
主持人：下一个问题，“关起门来寻开心”，这是网友的名字，他说您说，咱们中国是不是有点傻，明知道入世会带来那么多不利，下岗，汽车受冲击，那干嘛还非要入，等到咱们发展强大了，让他们求咱入，咱来半推半就假装不入，那该多好？
海闻：这个，我刚才讲，其实我们现在不是为了人家入世，是我们自己入。所谓的代价，没有想象的那么大，下岗，没有入我们也在下岗，下岗是我们国有企业的问题。
主持人：那入了以后下岗会更厉害啊。
海闻：但同时也有更多上岗啊，这得一块计算，不能光看一面。一些地方它工作是少了，可是由于入世以后，我们一些行业更加会发展，包括我们的服务业，说句老实话，我相信我们的服务业，这个服务业还不光是一般的，包括银行的、高级的这些东西，另一层次的东西，都会发展，那个部分可能会创造更多的机遇，你要把两个加起来一块看，这种情况下面，下岗，我们要看的是一个净的，不能光看负的，还要看正的，然后你一算，一定会更加多。其实这个挺有意思的，咱们就说，下岗了，加入世贸组织，自由贸易，我们会失业，美国人也在担心失业，那么工作都哪儿去了？美国人担心是有道理的，因为本来它是劳动稀缺，工资很高。那么跟中国一有贸易以后呢，对它是个威胁，因为它觉得资本也到中国来了，你便宜东西也进来了，它倒是觉得工作会丢了，那么中国也觉得工作丢了，那么工作都哪儿去了？实际上加入世贸组织，对美国的资本最有利，对中国的劳动最有利。这是一个两大充裕资源的一种结合。
主持人：您的意思是美国那边失业，失去的位置，因为咱们这边有劳动，拿到咱们这边来了？是吗？
海闻：对呀，它有些行业它就不得不退出啊，它必须要退出，比方有一些行业，以前已经逐渐退出了，它的纺织业，它的玩具，它的制鞋业早就退出了，那么现在电视机也退出了，今后过几年说不定钢铁工业也得退出。正因为我们的成本低，但是美国和日本不一样，美国退出就退出，它就想办法逼它去搞新的产业，这就是为什么有IT行业的产生，为什么美国现在这方面它又领先，日本就是犯了一个不退出的错误，它就是你来弄，我还保留这些东西，然后日本它有很多暗的保护这些企业，保护了以后呢，所以它呢现在就是，上上不去，下它又跟不了这帮竞争，为什么日本九十年代经济一直萎靡不振，到现在为止没起来？它就是没有完成它的产业结构调整，那么尤其中国起来以后，原来四小龙对它没有威胁，中国一出来，替代了它的机电产业，现在不光是彩电、冰箱、洗衣机，电脑现在都开始向它进行威胁，东芝电脑现在在我们这儿已经不稀奇了，中国人要赶过它。所以这些东西，它如果不进行它的产业调整，还要保护它的行业，那么它就陷入困境了。
主持人：咱们下面的现场观众，有什么问题，有什么心得，可以直接跟海教授对话。
观 众：海教授请问一下，中国入世以后，短期内会不会出现一些混乱现象？如果会的话，中国政府有没有能力对这些局势进行控制？谢谢。
海闻：混乱我认为不会，因为加入世贸组织，你要仔细看，不是一天的事情，我们有一个阶段，有一个时间表。就是关税的下降是逐渐的，而且一旦定了以后，人们已经有预期了，只要你预期到了，哪怕它今后在五年以后失业，它现在都不会乱，它就会做个调整。当然现在虽然还没有公布加入世贸组织的具体条款，也没有最后达成，但是我想，人们就已经开始有预期，包括银行，包括什么，它都有预期。所以我认为，不会有太大的混乱，有混乱，可能不是因为世贸组织，而是几个东西加在一块儿，比如正好美国搞一个金融危机，或者整个的东南亚再来一场金融危机，那么这时候，可能很多问题混在一块儿，会出现混乱。但是就WTO本身，是一个渐进的过程，它不是一个突然的过程，这和任何的协议一样，象美国和墨西哥自由贸易区，它十年的调整期，我们现在也是好多年的，不会一下子的。当然话说回来，真的出现这种情况，政府当然肯定会有很多措施，我想，比方说紧急的措施，暂时的怎么样，这个到时候会有办法。
观 众：请问海教授，加入WTO对中国的政治体制改革会有什么影响？
海闻：我觉得，从长远看，确实是，首先咱们按照逻辑一步步走，不要走太远，首先你加入世贸组织，你允许外国的企业进来，马上接着就是你对中国的私营企业你开不开放，这个马上就是问题了。现在我们有哪些不平等？第一是公私不平等，国有企业和私营企业不平等，有些行业私营企业不能进入，贷款方面不能一致，当然国有企业也有很多抱怨，说它也有不平等的地方。那么好，咱们都把它弄平等了。那么，加入世贸组织，我觉得至少首先我们达到第一步，就是在经济上，企业间开始向平等过渡，所有向外国企业开放的行业，因为外国企业都是私有企业，所以你就没有理由对中国的私有企业关闭，这是一个平等的首先点。那么，然后呢？从权力的缩小，政府和老百姓，世贸组织要求很重要一点是要透明度，什么东西你要公开，你要透。现在所谓我们的不平等一点就是政府掌握的信息，老百姓不掌握信息，企业不掌握信息。世贸组织就使得你必须，你有什么话，你有什么规定，没关系，你必须透明，大家都知道。一旦透明以后，我相信，老百姓就开始有权力说话了，因为为什么有时候就------你说，他也会说，你说啊，你不知道说什么，因为你都不知道里面在干什么。所以呢，现在只有在透明的时候，我相信这次人大会，包括人民代表大会，人民代表也不会再只是到会上听你汇报了，他来的时候就带了很多问题，他来的时候------人民代表的民主和自由程度我想首先会加强，他今后就会提意见，说你这个政策怎么样，而不是仅仅来听你，到了几天之内你还不知道怎么回事，就要通过你的什么报告。那么再进一步，我想慢慢的，企业的这种，人们就越来越不依靠政府而生活了，因为这个很重要，权力，为什么你能够自由，为什么你能够独立，很大程度上，你对政府官僚体系的依赖程度，你的生老病死都靠这个，你当然不敢乱说话。等到有一天你根本就不在乎这些东西，这时候你和政府官员的平等程度就更加加强了。所以，我可以讲，从长期来讲，对于改善中国人民的民主，各方面，我也是说保守的话，不会有更坏的效果。
主持人：下面是网上问题，这位网友叫“愁眉苦脸进家园”。他说，我在北京办了一家私营企业，年底必须按税务局指定的公司办理税务审核，审核费一律是两千块钱，所谓审核就是把我们公司的电话费、手机费、餐费、打的费、办公费统统挑出来，不许入帐报销。因为税务局规定，一万元收入，只能有一百块钱的花销，换句话说，我必须用一百块创造出一万块钱的流水，这对一个新企业怎么可能？实际上，我要用一万五千元的花销才能带来一万元的流水。
海闻：叫我评价税收部门对不对？
主持人：好象是。把您放在一个……
海闻：那肯定是这个税务部门管得太多，就是这些，你凭什么，如果它是一个国有企业，当然国有企业它有一个，人们有这么一个欲望，这是公家财产，然后我就多报销，多变成自己的变相收入，作为上级主管部门你要注意这个问题。我想税务部门应该有一个公开的税法，你正常的成本，你就不要去担心他到底应该花多少，不花多少，对吧？
主持人：反正也是他自己的。
海闻：应该是这样的，当然政府可能关心的是，如果你把成本打高了，我的税就少。这是它的考虑。我想，特别是私有企业，应该讲，第一政府没有……除非他违反税法，如果税法规定不能的，那当然他违法，你就通过法律起诉，否则要是税务局，我也觉得中国税务局怎么管那么多？对不对？再一个，收税收多了也不是好事，现在我们啊，这又牵涉到另外一个问题，总觉得国家收税收多了，为国家做贡献，实际上特别对扶兴民营企业，收税收多了，是杀鸡取卵的事情。因为，你看我们讲税收的问题，又顺便讲几句了，我们去年GDP增长8％，税收增长据说是翻倍，从哪儿来的？而且收税意味着什么？意味着你把本来企业自己可以作主进行再投资的一些钱，拿过来变成它，当然你说我还可以用来为更好的公共利益服务，但是现实当中呢？你能不能真正地比这个个人企业更好地让这个钱来创造效益呢？未必，更多的可能成了其它方面的源泉。所以我很同情他，但是我无能为力。
主持人：那他也要谢谢你。
观 众：您刚才说的，应该把某些国有企业置身于竞争的环境中，让它去接受冲击，我理解为是机会均等的原则。但是在另一个层面上讲，我们的国有企业在科技实力，还有它的经济实力，包括它的管理体制上都和国外企业有很大的差距，怎么样解决这种的不平等造成的，就是在竞争中产生的那些问题和影响？
海闻：我不认为这叫不平等，这个问题都是你自己造成的，换句话说，我从小没好好学习，然后呢，考试的时候你说，我学习成绩没有他好，所以呢，你应该给我单独出题，否则的话觉得不公平。所以我认为中国的国有企业它的这些问题，本身就是这些国有企业的问题，所以把它放到国际上竞争，这本身是公平的。问题就是说，你怎么样来对付这些事情，两条路，一个就是你改正，你想让它改革，当然需要有政府的支持，所谓的政府的支持我不是说给钱，政策上，让他放出去改，而不是给很多限制，包括产权改革。一个，你改了，然后你就可以给它竞争，再一个，你觉得竞争不过的，你就放弃，这个东西呢，才叫公平。
观 众：我想问的就是，您突然之间把它置于竞争环境中，可能这个企业应该是很有潜力的，但是可能就这一下，我能不能用这个词，就是扼杀了？
海闻：对，我同意，现在没有那么猝然，如果你突然是，但是现在呢？一个我们的时间表不是突然的，再一个，即使到了二零零五年，或者二零几几年，我们开放了，外国企业进入它也是有时间的，所以这个时间已经足够长了，那么，我现在就不同意这种观点，就是我们没准备好，如果你到现在为止还不签订这个协议的话，永远准备不好，我们准备了十三年了，加入世贸组织早就说了，早就好准备了，为什么十三年怎么你还没准备好？如果我们这次不签协议，再过十三年，可能还没准备好。所以我觉得，现实当中，并不是一个突然的，不是一个突然的，加入，这个我们已经很多年了，再一个，你必须有一个时间表，让大家觉得这是真的了，这回，那么它才会认真去准备。
主持人：倒数第二个问题。
观 众：我想问一下，您刚才说，加入WTO对中国农民几乎是没有什么影响的，但是我想问，假如加入WTO，外国那些农产品，譬如说泰国的水稻，美国的小麦，还有布朗的荔枝，它们会不会对中国的农产品市场造成很大的冲击？假如在这种冲击之下，农民大批大批失业了，就象你刚才说的，假如中国有百分之八十的农民仍在地里种田的话，中国是不能强大起来的，但是农民大量的失业了，照中国目前农民的这种素质水平，他们能去干什么呢？
海闻：首先讲，农业冲击性有多大。根据我们现在达成的协议，中国会进口一些农产品，但是，并不像人们想象的，说我们的农产品都从国外进口，充其量，如果说，按照我们所规定的，都进口的话，不超过中国整个农产品消费的百分之五。那么换句话讲，这个百分之五的农产品是进口的，那么对我们总体的农民的，最多百分之五的农民，咱们就简单的算术的话，最多百分之五的农民受到冲击，当然这个我说的是太简单的一种对比。再一个，中国的农业需不需要进口？其实农业是需要进口的，进口是进口土地密集型的农产品，象小麦，水稻会不会进口？我觉得会进口一点，但不会很多。一方面我们南方可能进口水稻，一方面我们现在可能向韩国、日本出口大米。现在吉林、辽宁那边，韩国已经在谈，因为它也要开放农产品市场，就WTO，它是一个总体，不是光我们开放，韩国、日本它们一直是保护它们的农产品的，它们开放以后，它们从哪儿进口，它们就从中国进口，所以这样的话，我们开一点，同时我们进一点。还有一个，不种大米，不种玉米，不种小麦，是不是农民就失业？不一定，农民可能发展的是一些劳动密集型的农产品，象山东，我去过一个地方，它就瞄准了日本市场，专门生产蔬菜，生产以后，它的附加值特别高，完了以后就加工，做成一个一个，马上冷冻，运到日本去，那么它的价值，比它种地的收入高得多。还有一个从长远来看，我们现在，我们种地的代价太大了，而且是越来越大，你看好了，沙尘暴，现在需要退耕还林，不去说它。而且今后农民种地的成本也会越来越高，为什么呢？是机会成本，你别看化肥什么的，农民向城市里面发展，是任何一个国家在工业化过程当中必须走的路，原因不在于外面进口不进口，而是在于城市里的工资在提高，城市里的工资在提高，除非农民的收入能够跟城市里面同样速度的提高，比方说我们城里面工资增长率是10%一年，农民收入也增长10%一年他会呆在农村了，否则话你挡不住的，他自己要出来，不是说他可以在那儿活得很好，他自己要出来，因为机会成本越来越高，他不愿意在那儿。那么怎么能够保证农民收入增长这个速度呢？10%。现在我们城里的收入（增长）根本就超过10%，你要算算快，很快。那么怎么样让他们的收入能够达到这个，如果人均土地面积仍然这么多，粮食价格又涨不上去，粮食的价格很难涨上去，我们也不想涨得太高。那么农民靠什么收入？他就必须靠，一个就离开土地，这样的话人均土地就越来越多。比方说我们这块地一共十亩地，十个人种，现在走了五个，剩下五个人，我虽然亩产量没变化，粮食价格没变化，就是因为我人均土地多了，我的收入就增加了。而且你要指望着亩产量说还要达到百分之十的增长，很难呐，中国的农业，亩产量已经达到很高很高了。所以呢，农民出来，是一个对农民是好的事情。那么关键是怎么样来给农民提供就业机会，政府有没有要做的？政府需要把一些妨害农民移动的这些措施去掉，户口制度，还有其它等等，不要把农民当成二等公民，用得着你的时候，反正你来做，用不着你的时候，国庆了，都给我走，这种措施实际上讲起来，是很不平等的事情。就应该------当然我们不一定说这都靠大都市的问题，那么怎么办呢？就让农民到中小城市，其它方面，而且要给农民更多的就业机会和发展机会，农民可不可以贷款？可不可以给他一些钱，让他自己去做小生意，或者怎么样，你要更多地从正面去引导，除了发展乡镇企业，各种以外，正面地去给他创造机会，而且我相信，加入世贸组织以后，特别是信息产业发达以后，配送系统，服务业需要大量的人，送牛奶，送信啊，有一部分人虽然赚了很多钱，赚了很多钱，他的时间就更宝贵，象我现在我可能自己就不愿意去买菜，为什么？我觉得时间可以宝贵，做更多有价值的事情。那么这时候我就要用钱去雇人，给我打扫卫生，给我做点事情。
主持人：换句话说，您现在挣了很多钱。
海闻：超过平均水平，肯定的。话说回来，如果象我这样再挣不到钱，中国就有问题了。
观 众：我认为，现在我们国家很多企业它自身存在问题，仍然需要国家给予一定的帮助，就是说，现在如果，在大部分企业不保护的情况下，是不是给某一部分企业特定的优惠？
海闻：道理上，大家都说，我们不要走极端，说这个也要，这个也要，要保护，我们要适度保护，人家一听到批评经济学家是两只手，什么意思呢？总是圆滑，一方面我们要这样，另一方面，我们要这样。而我现在为什么明确地提出，我们就是要反对保护，基于两个原因，第一个就是什么是主要矛盾，现在是我们保护不够还是保护过多？包括现在我们谈产权问题，经常有人说，你们一动，比方有些一谈产权问题，好象私有产权就没问题了，国有产权就一定有问题，不要那么极端，我现在就说，我们的主要矛盾，不是保护太少，而是保护太多，所以在这种情况下面，我们主要要向保护开火，这是我的第一个原因。第二个，保护从理论上讲可以，但是现实当中，保护的坏处会大大多于保护的好处。因为这个，现在很有名的国际经济学的一个经济学家叫克鲁格曼，你们可能也听到，克鲁格曼最早在七十年代他就提出来，所谓“战略性贸易保护政策”，就是说现在的竞争不是自由竞争，所以呢，政府如果说能够保护的话，它所得到的效益比不保护更大，理论上首先提出这个。结果大家马上就，好象都说，你看，现在的情况和以前不一样了，自由贸易不是最好的了，我们一定要保护。结果在一段时间里面，曾经好象认为克鲁格曼是不主张自由竞争的，不主张自由贸易，结果他现在反过来却说，如果把两个东西比在一块，自由贸易有很多缺陷，但是保护以后有更多的缺陷，所以在这种情况下面，我还是要崇尚自由贸易，尽管它不完美。那么话是什么意思呢？就是我们可能从一个美好的愿望出发，我保护你，保护他。可是在你挑人的时候，在你认定去保护这些人的时候，这中间的问题是完全出乎我们良好愿望之外的，我挑人，比方说这个人本来需要保护，包括救济金，你说要救济穷人，结果救济金跑哪儿去了？这是一个问题。再一个，就是保护的人，就算我真的想保护人，我怎么知道这个企业就应该保护，那个企业就不应该保护。真正在现实保护当中的，很多很多的我们所说的漏洞，而且通过这个成为利益集团，努力奋斗，钻空子，找便宜的，这种所带来的社会代价，远远要超过不保护，自由贸易所带来的损失。从这两方面来讲，我现在更加明确地说，反对保护是当务之急。
主持人：在节目马上要结束的时候，我问您最后一个问题，请您用一句话，务必请用一句话回答，您是研究WTO和强国梦中间这个关系，我现在让您用一句很感性的话说，它们俩是什么样的关系？
海闻：加入世贸组织是中国实现强国富民之梦的必由之路。
主持人：好谢谢。追求进步，学术倾听，世纪大讲堂向您道别，下周同一时间再会，谢谢海教授，谢谢现场观众。
