主持人：“会当凌绝顶、一览众山小。”欢迎大家来到世纪大讲堂！大家都知道，什么什么全球化，是20世纪90年代中国人耳熟能详的时髦词汇，但是1997年的时候，亚洲金融危机在中国的周边发生，而且直接冲击了我们香港，这是我们直接获得的一种感受，就是全球化对发展中国家未必全都有利，它带来了我们很多的思考，那今天呢，主持人阿忆给大家请来了中国社会科学院政治学所的副所长，房宁教授，请他给我们讲一讲“反思全球化”。好，有请房教授。

主持人：我听说房教授是北京人，是吧？

房宁：对。

主持人：我也是在北京长大的，尽管父母不是北京人。我小的时候就熟悉一个地方叫上地。

房宁：对。

主持人：据说您上山下乡的时候就在那个地方。

房宁：那是我们村，我在那儿插了两年队。

主持人：您在北京城市里原来是在哪个地方生活？

房宁：原来就在海淀区，我在人民大学的院子里长大的。

主持人：是人大子弟。

房宁：对，人大子弟。

主持人：那您的家离上地也并不远，上地就在我们现在录制现场，清华大学老图书馆的正北边。

主持人：在上地，你们家那个地方，是怎么听说考大学，又怎么选择政治学呢？

房宁：这个就很偶然了，因为当时在农村插队，这叫“广阔天地炼红心”。

主持人：大有作为。

房宁：滚一身泥巴，出一身臭汗，炼一颗红心嘛，所以当时也没有想到什么上大学，后来1977年就是恢复高考，那么，大家都要试一试嘛，那我也试一试，当时为什么学政治，有个偶然的机会，就是当时知识青年当中呢，选一些人，当时在学无产阶级专政下继续革命的理论，

主持人：现在已经被推翻了。

房宁：对，但是我是从这一点，从这个学习一个被推翻的理论的起点，走上我现在这条道路，那不知道，这个开端是不是很吉祥啊？当时去学习，越学感觉问题就越多，后来就对这个问题就比较感兴趣，后来说考大学，因为选专业的时候，我想来想去的，我觉得这些问题吧也比较有意思，另外我们也在农村，在社会实际生活中生活一段了，所以可能学那些数理化觉得比较生疏了，所以就选了这个专业。

主持人：学政治学，进了当年叫做北京师范学院的那所学校的政法系。现在北京师范学院已经改成了叫首都师范大学，而且在那一读就是七年。

房宁：对，我一直是在那学习，后来工作，始终在首都师大，中间还到美国去作为访问学者进修了一年。是1987年到1988年我在美国学习一年，当时我记得我到美国不久，有一个美国人，就是美国人经常爱提这样的问题，就说你到美国来，对美国有什么印象，或者说你最深的印象是什么，我是77级的大学生，80年代的，我们是刚刚打开国门。那个时候有句话，叫外边的世界很精彩，我记得80年代我们对外边的看法，包括对全球化的看法，可能和现在有很大的不同。当时我看法和别人没有任何不同，我想了想，这对美国的最深的印象是什么，这话从何谈起呢，我就脱口而出，我说美国就是富裕呀，他说你知道我们美国为什么富裕吗？我说那我就不太清楚，我当时还记得，（自己）还小幽默了一把，我说我是研究政治学的，对经济学问题我不太知道，他说这根本不是个问题，不是个学术问题，美国人都知道的一个简单问题，就很简单，他说我们美国是从全世界人的兜里拿钱，拿到我们的兜里，那当然我们这个生活就好了。也就是说他这个国家，在高技术，高附加值的产品，在国际经济分工的高端，它可以赚超额利润，这个超额利润呢，是要拿到美国去的，在美国消费，所以美国呢，它一消费，比如说这些人，他要吃饭，所以那它当然餐饮业就带动起来了，这个美国人饮食方面花消，50％以上是在外就餐，所以麦当劳、汉堡王，这些东西都起来了，那他要娱乐啊，有好莱坞啊，好莱坞是个大产业了，他还要玩啊、旅游啊，所以旅游很发达，还要去赌赌钱啊，拉斯维加斯，大西洋城啊，到了周末的时候，吃了也吃了，喝了也喝了，玩了也玩了，这心理上还不平衡啊，那么还要到教堂去找牧师再谈谈。这一下子，你看，这个叫经济学，后来我们就知道这叫国民收入的再分配，所以这个社会水涨而船高，这个就富裕起来了。从那个时候，我说这个很有意思吗。我就琢磨这些问题呀，

主持人：好，我们从个人之间这种闲聊，已经好像是拉开了讲演的帷幕，已经进入到了它的序曲了，下面我们马上要完整的听您给我们讲“反思全球化”。

主持人：有请。

房宁：谢谢大家，刚才这个主持人讲，说这个全球化是个耳熟能详的词汇，随着麦当劳遍地开花，耐克鞋满地走，因特网进入千家万户。这个中国人民对经济全球化，这样的一个进程，越来越熟悉了。但是呢，关于经济全球化应该说也是众说纷纭，莫衷一是。那么，乐观的人说经济全球化是鲜花铺地的一个坦途，走向世界大同。那批评的人说呢，经济全球化呢是赢家通吃，是个陷阱。所以人们对经济全球化在这个生活当中的感受，应该说是不一样的。但是我想，无论你抱着什么态度，那么，应该首先还是要搞清一个事实，就是说经济全球化本身它的经济含义到底是什么。或者说它的社会实质到底是什么，那么有人说了，经济全球化从现象来看，当然刚才提到的，就是我们在中国，我们也可以享受到美国的消费品。那么，整个世界呢，从消费来讲，已经都共通了。我们坐在家里头，就可以上网。从网上就可以浏览整个世界。当然这个只还是个现象，因为生产和消费活动的全球化，它背后是资本运动的全球化，因为我们知道，市场经济，我们现在的经济是市场经济，市场经济它不再是以生产某种产品为目的，而是以追求利润为目的。 是一种资本的运动，是资本的循环与周转，那么，经济全球化实际上就是资本的大规模的跨国运动，或者说资本的国际循环与周转的形成，那么，这个呢，应该说是经济全球化的实质或者说它的经济的实质。那么，经济全球化，如果我们把它定义为是资本运动的全球化，那么它的所谓的优点、缺点，或者说对我们的生活将产生什么样的影响，那也是由这样一个性质来生发出来的。

那么经济全球化，当然好处我们看得很清楚了，资本的运动，这个所谓的资本的运动，其实呢就是西方资本，西方发达国家当中的资本，大规模的跨国运动，或者说向外扩散，当然西方国家之间也有资本交换，那么更多的呢，在这个整个的全球化的运动中它也不断地向第三世界，或者我们所说的发展中国家来不断的扩散，那么，这样的话，对于整个发展中国家，比如说包括对我们中国，在经济上确实起到了很强有力的促进作用。因为发展中国家，或者我们中国在实现工业化的过程当中，实际上也就把农业社会当中，积累的那些能量，向二、三产业来扩张。那么这个扩张呢，这个空间是很大的，但是缺点呢，或者说前提呢，缺乏一个前提就是资本，经济全球化，西方的资本，特别是西方的产业资本，在第二次世界大战以后，大量的超越了西方国家，超越了原来的工业化国家，向整个第三世界扩张，那么，在这个过程中，第三世界的工业化发展起来了。在整个50年代，60年代，乃至于70年代的上半期，都是经济全球化的一个凯歌行进的时代，那个时候，应该说整个世界对于这个进程是比较欢迎的，比如说“贸易保护主义”这个词，在80年代以前，人们很少提起，很少提到。那么，到了90年代就成为了焦点。WTO的两次谈判，现在也仅仅就是确定了这个要决定再去下一次谈判，西雅图谈判就没有成功，这一次，实际上也没有实际-----就是在多哈会议这次会议也没有实际的结果。

所以，现在人们对经济全球化呢，形成了一个很大的争议，但是在这之前，在70年代以前，总体上来讲并没有很大的争议。因为什么呢，因为那个时候，还是经济全球化的一个不断的扩张，把这个资本带向整个世界，那么这个时候，因为整个第三世界国家的二、三产业的空间很大，劳动力成本又很低，发展中国家和发达国家经济的所谓的互补性又很强，因为那个时候发展中国家的产业的档次很低，附加值很低，有许多直接开发资源和西方进行交换，这当然西方国家也欢迎，所以在那个时候，应该说尽管付出了很大代价，但是总体上来讲还是在发展的。

那么一方面，刚才我们讲了，他来投资，来生产，你工厂开起来了，你就业问题解决了，你东西生产出来了，我们整个生活面貌变了。这是一个方面，所以我把这个趋势，或者说全球化比较有利的方面，叫做资本流遍世界。但是还有第二句话，在这个过程当中呢，资本流遍世界的这个过程中，利润却流向西方，这里头存在一个价值转移的问题，或者叫经济剩余的转移的问题，说起来这可是经济学的术语，其实道理也很简单，我可以给大家举个例子，讲个小故事，我这儿带来个小玩儿艺。

主持人：美国芭比娃娃。

房宁：芭比娃娃，在座好多女同学，你们认识吗？有没有？美国女孩子，平均每人有10个芭比娃娃，芭比娃娃现存的数量，比美国的人口现在还要多，那么这个芭比娃娃呢这是美国的一个文化象征了。可口可乐、芭比娃娃、还有米老鼠三大文化象征，在我看来。但是这个芭比娃娃我要告诉同学们，它不是在美国生产的，它是在中国生产的，这个芭比娃娃呢，在这个美国市场上的平均售价是10个美元，当然这个是一个比较简单的，还有更好的，平均的，有可能比这个还要高级一点的。但是呢，大家要知道，美国呢，老百姓中产阶级，一般的，这个所谓的美国中产阶级，一般来说呢，他月收入，税后收入大概是两千块钱，这是比较低，高的呢，一般两千到五千之间吧，两千块钱，那么两千块钱，花十块钱就可以买到这个芭比娃娃，那么也就是说，是他收入的多少呢，二百分之一，如果中国人呢，收入假定是2000元人民币。

主持人：外企的。

房宁：外企，还比较高的，2000人民币，他同样买这个东西，同样的东西，他是二十分之一，那也就是说，这个东西的实际的，根据价格的实际购买力比，那在美国很便宜，就是说，就说美国的消费者还是大有受益的，但真正的受益（者）呢，可能还不光是美国的消费者，还有一个什么呢，就是美国的商人，因为同学们知道，这个芭比娃娃在中国生产，再把它运到美国的到岸价格是多少？同学们猜猜，它是两个美元，也就是说到美国，生产好，包装好，运到美国两个美元，那么，美国商人拿到美国市场上去卖是10个美元，那么这个生产者拿到了多少，是不是两个美元，也还不是，因为两个美元当中有一个美元是运费和管理费，所以最后呢，还胜一个美元，拿到了吗，对不起还是没拿到，因为什么呢，因为这个东西要销售到美国。

那么，他呢，还要提一个条件，就是说这个东西要来料加工。那么，这个东西的料钱大概是多少呢，是65个美分，那么也就是说，这么一个很简单，因为它的料大家看很简单，主要是加工费，因为这个小衣服做起来，很精细，你看哪一道工序都不少，最后加工者只拿到了35个美分。那合人民币呢，两块五，大数说就是三块钱吧，那么，你看一个生产者，他大概也就拿到了三块钱，但是这个东西，如果按人民币说他拿到三块钱，但是这个东西大约可以卖到八九十块钱。

那么，这个在经济学上怎么讲这个东西呢，那就是说在资本有机构成相同的情况下，劳动力的价格不同，也就是工资水平的不同，这就意味着有大量的经济价值的转移，通过全球化的过程，就转移到了发达国家，所以西方为什么富，发展中国家为什么穷，美国的月亮为什么比中国的月亮圆，恐怕呢，过去有些人讲是个文化问题，是个观念问题，其实更多的是经济问题，什么经济问题，经济全球化的问题。这也是全球化。

那么，在这个经济全球化的过程中，确实意味着大量的价值转移。所以，在经济全球化的初期，很多发展中国家，一片繁荣，所以我想经济全球化好像就使我想起像一片彩云，飘飘然，从西方扩散到整个世界，当它的阳光雨露洒到这片大地的时候，万物生长，一片兴旺繁荣，但是呢，随着全球化过程的加深，这个过程呢，就发生了逆转。所以我认为，在经济全球化过程中，出现了一个概念，或者出现了一个现象，我把它概括成发展的陷阱。那么也就是说，在经济全球化的过程中，第一，你的产业结构没有得到优化，经济是发展了，但是你产业结构没有优化。首先农村衰落了，农业萎缩了，为什么呢？因为资本的运动，它永远是人往高处走，水往低处流。资本永远向劳动力价格低，利润率高的地方流动。所以农村的一点剩余资本，它往往要往城市集中。

所以，农业资本不断，所以整个世界农业，随着经济全球化，发展中国家的农业不断地在萎缩，在50年代的时候，几乎所有的发展中国家的粮食除去像一些中东地区、干旱地区以外，一般的粮食都能自给。到了90年代的统计，60％到70％的发展中国家粮食都不能自给了，农业都衰退了。这是一个问题。

农业衰退了，反过来你这个循环有问题了。就像我们现在感觉到这个问题，为什么老拉动消费拉动不了，因为中国13亿人口至少有8亿是农村人口，农民的收入上不去，那整个的循环，城里也受影响，这是一个。

再有一个，社会也出现了一个分化，因为经济全球化的过程中毕竟是有一个“马太”效应，也就是在这个过程中，在高附加值整个经济活动的高端，因为经济全球化它的物质基础是全球的分工体系，而这个分工体系是一个垂直分工的体系，垂直分工体系发展中国家是低端，生产低附加值产品，低技术、低附加值产品。发达国家是高端，高附加值产品。比如说我们国家和法国，我看到一个材料，1997年的时候，中法贸易，法国向中国的第一类产品是24架空客飞机，这24架空客飞机价值12亿美元，那么中国向法国出口的前十类商品包括鞋帽、衣服等等，小的家具、家用电器等等等等这些东西，前十类商品的总和才不到10亿美元。也就是说，它24架飞机可以换回，比如说鞋，但那年向法国出口了八千万双鞋，几大船去拉，法国人民一人一双。

所以生产活动是全球化了，经济全球化它是资本运动的全球化，但却 不是经济福音的全球化，它并不是利益和利润的全球的均衡的分配，所以这样的话呢，一方面有大量的价值转移，有超额利润，一方面在这个过程中赔本赚吆喝，给人打工，所以这个社会是不断地分化，所以现在一算帐，至少是从上个世纪的50年代以来，世界上的差距是越来越大，发达国家所谓“金10亿”，直上云霄，广大发展中国家这四五十亿人多数现在是穷困潦倒，那么这个是全球化的一个基本事实。美国一个国家不到世界人口的5％，它的人民不到5％，但它消耗了世界上36％的石油，而且价格极其便宜。现在1公升汽油，就是汽油的价格比可口可乐的价格还要便宜，还要低。你说这很难设想，你说石油在地球的深处打个井，把它想办法运上来，然后还要加工，还要储存，还要等等，而且资源有限的，越来越少，但是比矿泉水、比可口可乐，把那水拿出来兑一点什么东西还要便宜。这确实是个很奇怪的现象，很不合理的一个现象。最后就是说，发展的陷阱还表现在发达国家和发展中国家的贸易关系越来越僵化，越来越激，就是尖锐化。就是说所谓的互补性，我说呀，这个互补性我永远说所谓的，书面语就要打一个引号。那么所谓什么叫互补性呢？就是说发达的国家生产高附加值产品，你生产低附加值产品，甚至就是原材料，你把煤挖出来了，我帮着你修一条铁路，哗哗哗你就运到它那去了，那当然这个它欢迎了，然后它的电器运到你这，很贵，号称知识产权，你还得帮我保护着，那很贵。这当然这样好了，但是你随着发展中国家发展，比如包括我们国家中国为什么和发达国家关于贸易有很多的争端，那就是这个问题。因为中国不管怎么样，我们的经济在不断地发展，产业结构逐渐的提升，在这个过程中，我们的附加值也有所提高。

那么，今年以来，原来大家寄予无限希望的所谓的新经济又出现了很大的问题，泡沫实际上破灭了，当然对新经济，我们还有所观察，但是至少有一点可以肯定，新经济显然不像去年这个时候，人们所对它表现出来那样的乐观。那么，在这种情况下，整个世界经济面临着严峻挑战。怎么样去维护经济全球化，或者说怎么样去维护资本的不断地循环与周转，是一个严峻的问题，这个不光对于西方国家，对于发展中国家都提出了一个很尖锐的问题。那么西方国家，现在它怎么想解决这个问题呢？我觉得他们现在也正在思考，但有一个迹象非常令人不安，就是他们想向原来的所谓经济全球化时代以前的，我们称之为旧殖民主义时代那个时候去富贵，因为它现在感觉，第三世界国家经济垮下去了，或者说多数是跨下去了，但少数由于竞争能力，和美国或和西方发达国家的竞争关系越来越加强，比如说中国，以中国为代表的一些国家。

那么在这个过程中呢，它现在实际上是想两个办法，所谓的世界新秩序，就是美国倡导的世界经济新秩序。这个新秩序大概有两个方面，一个方面叫垫高，那么就是说，对那么实在是经济困顿、社会萧条、已经被经济全球化的循环所甩出去的那些国家实行垫高，也就是说它还要把你拉到经济循环当中，还是让你的资源和市场能够进入这个循环。另外一方面就对在经济全球化中由于种种原因发展起来的一些国家，像以中国为代表的这些国家，它实行所谓的削平，也就是抑制你的发展，它绝不希望再有一个新的发达国家了。因为很简单，全世界资源就这么多，环境就这么脆弱，市场就这么大，实在是不能再----如果它不想改变它的生活方式的话，不想降低它的生活水平的话，它不愿意别人能够也达到一个繁荣富裕的这样一个新境界吧，所以这个矛盾是个客观的。所以经济全球化也是一场斗争，也是一个矛盾。

那么，西方这样一个国际新秩序就必然和整个发展中国家和外围国家发生激烈地冲突。那么贫困的心生怨怼，为发展中国家在经济全球化当中跌入了发展的陷阱，被甩出这个过程了，一片焦土，那么这个时候他心生怨怼。所以就要和西方对抗，甚至采取恐怖主义这样的手段来表现自己对全球化、对西方的这种愤懑。另外一方面，西方国家也频频利用种种的手段，政治的手段、经济的手段，甚至不惜军事的手段来限制某些国家的发展，包括我们中国。80年代，那个时候中国和西方的关系应该说很好，咱们清华大学李希光教授作过调查，说80年代西方传媒怎么报道中国，那主体的倾向是赞扬的，是正面的，用的都是一些褒义词，比如经常提到一个最平凡的词汇就是opportunity，机会呀，一提中国就是机会。

那时侯西方人对中国感觉都很好。到了90年代，坏了，变了，现在李希光教授的统计是正面的报道和负面的报道是1：30，中国还是中国，我们一如既往，我们对西方人民、对美国还是抱着很美好的感情，这没有变，我们经济也发展了，而且我们现在还搞了市场经济，从西方那儿学了不少好东西来，但是对你看法变了，经济客观上有竞争了，从1999年炸馆，今年4月撞机，所以这个感觉就有点坏。有首歌叫《最近有点烦》，这个关系有点麻烦。这个我想都是全球化本身发展的一个结果，同时在主观上是提给整个全世界，包括西方，包括我们发展中国家，包括美国，包括中国，提出一个问题，怎样能够妥善地来解决这个问题，我们把经济全球化向积极健康的方向去引导，而避免它的那一面，我们争取让阳光多一些，让阴影不断地去缩小。我想这是我们大家对经济全球化的一个期盼，也是我自己个人的一个期盼。我先讲这么多，谢谢大家。

主持人：第一位网友叫做“太阳下的阴影”，他说房教授的报告听了一半我就已经听出来了，您对全球化不持积极态度，也同时知道您对全球化的中国未来充满担忧，那现在中国已经加入了帝国主义拥有绝对权威的WTO，也就是很有可能落入房教授所说的全球化的陷阱，那房教授这些日子还不得忧虑死了，您可得千万吃好、喝好、注意保重身体。

房宁：谢谢。

主持人：另外再回答我一个问题，中国入世真的那么危险吗？

房宁：好，这位网友很幽默，我一定保重好身体。我想是这样的，咱们话分两头，对经济全球化我们的观察要客观，要讲究科学的、实事求是的态度。那么根据科学的、实事求是的态度，据我观察，就经济全球化整体上和第三世界----因为我们研究的全球化并不是个没有什么动机的，或者说没有立场的，这是显然的。我们关心、我们研究经济全球化，包括在座的这么同学来这，咱们来共同探讨这个经济全球化的问题，其实目的还是关心经济全球化和我们的生活、和我们国家的未来到底有什么关系。那么如果客观上来看，经济全球化它从总体上来讲，对于第三世界国家来说，我认为是弊大于利，因为这是一个事实。从经济发展的曲线你就可以看出来，它也是一个钟型的曲线，基本上以70年代为界，70年代以前，发展中国家总的是经济全球化的受益期，80年代以来总的是一个下降的趋势，这是一个客观的，我们需要正视的一个现实，那么这是个一般规律。中国的情况，我觉得既要受到一般规律的影响，所以刚才我也举了一些例子，也涉及到中国的情况，中国在这个过程中一方面受益，一方面也在经济全球化过程当中有很多的问题，也造成了很多问题。比如说我们国家现在沿海地区和内地，也有一些差距，在不断扩大的趋势，这个和经济全球化有关的。为什么这么说呢？因为经济全球化，我们国家包括加入WTO，我们有一个重要的目的就是吸引外资，那么外资进入我们都很欢迎它。但是你要知道，外资进入它主要的集中在一些特殊的地区，它不是匀态分布的，往往就集中在经济比较发达，进出方便，各方面条件都比较好的沿海地区。所以表面上看，中国吸引了很多外资，实际上是沿海地区吸收了很多外资，这是一个。

那么另外，是不是中国一定也必将重蹈那些已经落入发展中国家所谓的前车之覆，掉入到发展陷阱里。我认为，坦率地说，有可能。但是也有另一种可能，就是我们能超越发展的陷阱，能够超越经济全球化给我们布下的这些经济，那为什么这么说？这也不是光凭主观愿望，因为我们都是中国人，我们希望我们比别人更加幸运，这倒不是。我认为我们有些先天的条件。为什么这么说呢？因为我们注意到经济全球化它确实是一个资本的这样不断滚动的过程，大概我认为有这么四次浪潮。最早呢，因为经济全球化如果你说是资本运动的话，那么应该说最早英国第一工业化，那么英国工业化，17、18世纪它工业化了，它工业化以后，它必然就有规律出现了，就是升级而退出，也就是它的劳动力成本不断地提高，那么它的资本必然就要向外扩张了，因为本国的利润率下降了。这个时候从英国首先资本就向外扩张，所以英国在17、18到19世纪它都是世界的工厂，但是后来它的地位丧失了，因为流到别的地方去了，谁取而代之呢？美国，美国成了一个很强大的，到目前仍然是世界最强大的经营地，但是后来美国也出现了这样的情况，就是升级，部分的退出，应该说，美国现在加工能力还是很强的，但是呢，其他很多地区资本也外流，比如欧洲发展起来了，日本发展起来了，特别是第二次世界大战以后的这50年来，那么后来呢，日本和欧洲也出现这个问题，劳动力成本不断上升，那么这个资本又向外扩张，扩张到了，比如说90年代的、80年代的四小龙，90年代的四小虎，扩张过来了，但是很快这个过程就不断地加速，到了80年代，特别是90年代以来，我们中国的大陆，沿海地区已经成为世界上最有生机和活力的一个加工区了。

那么随着这个发展，沿海地区势必就要升级，但是呢，从整个国家来讲，它可以不退出，你比如说，现在江苏经济发展，浙江沿海经济发展，后面还有江西呀，江西后面还有湖北呀，湖北后面还有呀。我们有13亿人口，劳动力趋于无限供给，幅员辽阔，内部市场广大，中国能不能创造一个奇迹，就是升级而不退出，如果我们能做到这一点，我相信我们就能够超越，至少在看得见的将来里，超越全球化的发展陷阱，而实现一种比较长期的发展。

观 众：房教授您好，中国现在基本上可以说已经加入WTO了，前几天我对WTO自己也学过一点东西，我是学物理的，不是学管理或者经济这一块东西的。我发现好像对于中国加入WTO，主要的七个谈的行业中，只有纺织行业可能中国能从其中获一些利。而过去，现在我们国家的一些比较大的一些企业相对在国际上可能也有一些竞争力的，像类似海尔这样大企业，它们在发展的时候，我觉得它们的发展可能更多依赖于，我们国家一种关税保护的一种措施，在这么一种非国际化的竞争趋势下发展起来这样一种企业，它们将来在加入WTO可能也面临很大的挑战，毕竟它们现在跟国际上大企业相比还有很大一种差距。刚才您提到一种就是说，我们中国在这种全球化的环境下，我们不陷入这个陷阱，您提到一点，就是升级而不退出，那您能跟我们解释一下这个升级而不退出和我们民族产业这种发展，他们之间到底是内在怎样一种关系，或者说能不能给我们这些民族的企业提供一些建设性的意见？

主持人：特别是汽车企业。

房宁：经济全球化呢，据我所说，存在着一个发展陷阱的问题，也就是说，发展中国家，你只要是加入这个进程，你必然要受到压力，你必然要付出代价。加入WTO，在此之前，我们已经实行了20多年的开放，那么我们从世界经济当中应该说还是受益良多的，包括我们的对外贸易等等，我们国家这种巨大的加工业，它的成长，包括你刚才提到的搞加工电器的，像海尔这些集团，这些企业，也都是在这个过程中。但是呢，这种进程显然不可能永远你受益，你必然也要同等的对西方的企业、对西方的资本开放竞争。所以加入WTO实际上是开放竞争，因为外资和贸易，我们一直是开放的，这次只是把竞争阀门给打开了。所以，显然中国的企业，就是包括你所说的纺织企业，都要不同程度的经历更严峻的像国际竞争的考验，所以，所有的行业应该说都面临着冲击。

当然，可能更严重的是农业，更严重的实际上是农业。因为西方对于农业有大量的补贴，再加上西方的人口和自然土地的这种比例关系，以及他们技术上的优势，所以西方农产品比我们便宜。比如我在欧洲，去年我到匈牙利去讲学，我发现它的肉食品、肉食制品，和包括饮料，还有像果汁这一类的，极其便宜，非常便宜。那简直----我们要说现在立刻就开放的话，我想很难抵挡。但是，加入WTO呢，我想是这样的，一方面你必然地要走出这一步，因为你已经加入到这个过程中了，人家当然要让你以同等的所谓国民待遇来跟中国的企业来在中国展开竞争，你不可能说都到美国去跟它竞争，它也要到这儿跟你竞争，这是一个方面。但是另外一方面呢，我想还有一个过程，未来有一个3到5年的这样一个过程，所以你看WTO有一个时间表，短的可能3年，长的可能5年，那么在这个过程中，中国的企业要进行迅速的调整，以适应这样的竞争。在这个保护期内，包括像您刚才提到的汽车，它也还有一个保护。

另外现在就是说，一个要计算成本，另外一个还要计算服务，就是说既有一些绝对的它的一些优势，但是我们也可能有一些相对的优势，比如说我们毕竟是本土的，我们在服务，假如算总帐的话，在行业竞争当中，也不能说中国的企业或者行业一定要在跨国公司面前败下阵来。有许多国外的人提到中国，当然这也可能没有太多的根据，他也提到中国的神秘性，研究经济的人很多都有这种感觉，就是按照经济教科书，按照一些教条，好像在各个国家情况都是应该这样的，但是有时候到中国来，确实有时候有些偏差，有些失真的地方。那么中国的经济，我想这也不是什么神秘主义，应该比较大，它有很多的文化上的因素，政治上的因素，这些因素也都可以转化为一些经济上的有利的条件，组合的来竞争。

所以，加入WTO，我想具体的，我们谁也不是算命先生，也很难说清楚，到时候，比如1年以后怎么样、2年以后怎么样，这个行业怎么样，那个行业怎么样，但是，总的趋势是竞争加剧，但是还有时间，在这个时间当中，通过这种巨大的竞争压力进行调整之后来进行，以一个新的基础上和西方企业在中国进行竞争，这是从沿海地区以现有的经济来讲。那么，还有一个从国家整体格局上转化，就是刚才我讲的，升级而不退出的问题。也就是说，现在我们感觉到这种竞争加剧，它主要的还在我们现在既有的行业当中，

所以，加入WTO很有可能会促进中国的产业的调整，特别是区域经济布局的调整，这样的话，如果我们处理得好，也许有利于中国至少在地区之间的经济格局的这种调整，这样的话，也可能有利于我们总体上竞争能力的加强，来抗御WTO给我们造成的冲击和带来的风险。

观 众：我想问您一个问题，刚才您在您的谈话中提到了全球化的实质实际上是资本的全球化，我想问一下它的理论基础是什么？因为我们看到全球化过程中不仅仅有资本的流动，还有资源的流动，人力的流动，这些因素您是否考虑进去了。

房宁：实际是这样。这个是理论问题。就是说，咱们都是同学，咱们简单讲一下方法论。这个概念呢，实际上是“横看成岭侧成峰，远近高低各不同”的一个问题。抽象的就不存在定义。你比如，刚才我谈了，全球化，你可以有很多定义，你可以归纳为很多的方面，比如刚才我讲了全球化就是麦当劳，就是这种消费的全球化，是一种现象，这也是一种枚举法。但是呢，我们要把它定义到一个合适的位置上，是用它来作为一种工具，来解释一种经济现象，对吧。那么，从现代经济来讲，我们讲究市场经济，那么，市场经济它运行的核心，就说整个生产活动，这种生产活动它的这种载体，关键的部分是资本，所以我们要把它定位在这个问题上才足以说明整个。你比如说，你要光讲生产，你就无法解释，为什么生产它不是匀速的扩张，为什么有的时候生产就发展，有的时候生产倒退呢，你不能解释这个原因。对吧？同样劳动力，实际上劳动力也是一种资本，它也是和资本结合在一起，像你刚才谈到那几个问题，也就是资本是个核心的概念，现代经济它围绕资本运动，所以我们就要把这东西定在这，定在这呢，我们可以用它来解释很多现象，如果你就现象谈现象，就缺乏一种解释力，所以我们一般把全球化的经济实质定义在资本运动全球化上，是这样的。

观 众：房教授，我想问一下，刚才我们都畅想了，就是寄托于西部大开发，就是来实现升级而不退出，但是我们知道资本它的一个很重要的特征，就是它是低投入，然后高收益、高回报，但是西部大开发它最重要的一个，就是要基础设施建设的投资，那么我们的西部大开发它是否能在一开始就像我们的东部沿海一样吸引外资，那么容易，那么轻易的吸引外资呢？

房宁：当然不是了。因为现在这个----你提得很内行，这是个好学生，清华的学生都是好学生。对，就说，现在西部吸引外资的这种能力远远不如沿海地区，这确实是这样。那么，一个原因呢，就是沿海地区现在它还有一定发展的空间，再有一个就是西部的基础设施很差，其他的条件还不错，但这方面很差，所以西部大开发实际上要分两步走。一步呢，就是要建设基础设施，而基础设施，你凭借市场的力量是做不到的，它不会来，那么这个只能是政府的力量，就是主观的，自觉的，由政府来调动一部分资源，这是非市场行为，然后去制造一个市场，或者制造一个市场的一个条件、一个框架，这个时候再让外部的资源去吸引进去。所以西部大开发它首先还是一个国家的战略，是个政府的行为，进一步才能转化为市场的行为，所以这也是现代市场经济当中政府行为和市场自发的行为之间的一种关系，我们可以通过西部大开发也可以看得到，所以现在的市场经济，它也不完全是由于自发的，是吧？

主持人：谢谢房教授。在我们这个节目每次结尾的时候，都有一个一句话回答的问题，我们给您设计的问题是“对全球化进行了反思之后，您得到的最重要的结论是什么”？既然您那么喜欢唐诗，我能不能请您用唐诗回答这一句话？

房宁：宋诗行不行？

主持人：可以，都是祖国的文化遗产。

房宁：“不畏浮云遮望眼、只缘身在最高层”。

主持人：好，谢谢您，谢谢大家。