主持人：会当凌绝顶，一览众山小，圣凯诺·世纪大讲堂。

2001年，连不炒股的人都知道，全球的股市是一片的萧条，箫瑟秋风，但是唯有干细胞这种概念股一路走红，干细胞研究到底是新技术的神话呢，还是美丽的泡沫？那今天呢，主持人阿忆给大家请来了北大干细胞研究中心的主任李凌松博士。好，有请李凌松上场。

李凌松：您好。

主持人：节目组要求我做这个节目一定要穿西装，您特意不穿西装吗？

李凌松：没有特意不穿西装，是因为我不太习惯于穿西装，因为我觉得这样的气氛更随便一些。

主持人：有两种行业的人不爱穿西装，一种是比尔·盖茨那样的，跟电脑、跟网络有关的人，有一种说法说，研究干细胞、研究细胞、研究微科学的人是有意的不穿西装。

李凌松：这个我觉得是这样的，是入乡随俗吧，可以这么说，如果你在美国做研究时间长的话，包括在国内，你发现做研究的人，往往是不修边幅的，这也是我们经常做科学家的这么一个宣传，喜欢这么个形象。但实际上倒不是刻意的去这么追求，实际上就是说，确确实实呢，穿这种休闲服感觉很舒服，工作起来也方便。

主持人：如果你们这个圈子里有一个人总是西装革履的话，你们会怎么想他？

李凌松：今天要到“世纪大讲堂”了。

主持人：是这样，好，咱们言归正传。小的时候，我是比较爱看《西游记》这样的神话的，爱看《西游记》的孩子们都知道，孙悟空是拔掉身上的一根汗毛，一吹的话，就会诞生好多小孙悟空，据说您这种干细胞研究，也能使人在很大程度上，像孙悟空一样，身上取下一个他的干细胞，怎么一制作，就制作出一个新的人，或者这个人身上的一部分。

李凌松：这么说起来有点耸人听闻，不过，其实有好多东西也蛮形象的。干细胞呢，实际上是这么一种没有分化好的这么一种细胞，就是人才一开始，从一个受精卵，受精卵就是一个细胞，变成一个个体，是一个不断细胞增殖分化的过程，而干细胞呢，就是那些还没有完全分化的这些早期的这么一种细胞。有这么两种特性的干细胞，就像您刚才说的一样，比如孙悟空的汗毛一样，它呢拔出来，这个干细胞它本身呢，可以在自己的体外，一直自己变自己，自己复制自己，就像孙悟空的汗毛自己变自己一样，这个特性，我们在干细胞的研究上呢，我们把它叫做是一个自我复制这么一个特性。

干细胞呢，还有另外一种特性，这个特性就像刚才您说的，它不光能自己变自己，孙悟空拔汗毛还能变成猪八戒、还能变成唐僧，还能变成其他东西，想怎么变就怎么变，干细胞呢，也有这么一种特性。

主持人：说明《西游记》根本就不是神话，它就是早期科学呀。

李凌松：你可以这么说，但是呢，这种说法它当然不精确，只是形象的做了这么一个比喻。

主持人：我有一个特别浅显的问题想问您，这个干细胞从人的身体上什么部位可以提取出来呢？

李凌松：这个问题呢是一个非常有趣的问题，实际上就是说，干细胞本身来讲呢也不是一种细胞，它是这么一类细胞。我刚才讲了，它是一个描述性的定义，有那么两个特性的细胞都是干细胞，但实际上呢，干细胞也分了这么几种，要说到从哪儿来呢，就要先说，当然是，你是说的是指的是胚胎的干细胞呢，还是属于成体的干细胞，成体的干细胞也叫组织干细胞，顾名思义呢，成体干细胞、组织干细胞就指，人作为一个个体来讲，已经形成一个完整的个体，这样呢，从你的不同的组织里呢，都可以提出来在这个组织里存在的干细胞。

主持人：像我已经长了这么大了，我身上应该没有那种胚胎干细胞了吧？

李凌松：胚胎干细胞是没有，胚胎干细胞因为刚才我还没有讲胚胎干细胞的来源，我刚才讲的只是成体干细胞。作为胚胎干细胞，它的来源呢，基本上就是这么两个途径，有两个自然的途径，一个途径呢，大家都知道就是说，从一个受精卵变成一个个体，它是一个连续的一个细胞的分化的过程。从一个受精卵、一个细胞变成两个细胞，因为细胞的生长方式就是分裂，完了分化。一个细胞变两个细胞，两个细胞变成四个细胞，这么一个几何积数的增长，到了差不多100多个细胞的时候，这个时候呢，细胞就形成了一个像戒指一样的状态。

主持人：现在我们了解了您的学问，但是还不大了解您的个人，您上本科的时候，是在哪个学校度过的岁月？

李凌松：你刚才说的时候，我是在吉林大学毕业的，所以您说了我原来并不是北大的，等于是我吉林大学毕业以后呢，我就在军事医学科学院读的硕士生，我是在90年代初到美国的留学的。

主持人：您刚才说的是您在美国读的博士？

李凌松：对，在美国的西雅图的华盛顿大学。

主持人：是不是在西雅图的时候已经开始研究干细胞了？

李凌松：我的干细胞的研究实际上是在西雅图毕业以后呢，到了斯坦福大学以后开始的。当时呢，实际上我一开始做的研究并不是干细胞的研究，我在最早的研究是做分子免疫学，是研究人的免疫系统的其中一种细胞叫淋巴细胞，这个T细胞呢，叫T淋巴细胞是怎么被激活的，怎么能够有功能的，在研究的后期呢，我们研究更深入的一个话题，就是说，这些免疫系统这些细胞是怎么记忆外来的这些侵入者的，它怎么记忆的。我们知道人的记忆是通过大脑记忆，而细胞也是这样，有它记忆的机制，在研究作为免疫的淋巴细胞的记忆的时候，我们感觉现在的一个模式，认为是一个叫做幼稚的细胞经过抗原刺激以后形成了这么免疫记忆的细胞。

主持人：那您回到北大来组建现在的这个干细胞研究中心是哪一年？

李凌松：等于是1999年末，当时是我一开始准备回来是1999年末，最终真正的人回来以后呢，是2000年的4月份，等于是去年的4月份回来，回来的其中一个使命，就是在两校合并以后，就是北京大学和北京医科大学合并以后呢，筹建合并以后的北京大学干细胞研究中心。

主持人：好，离开美国的时间并不长，回来中国的时间也并不长，这样的情况下我得问您最后一个问题，干细胞研究，中美两个国家到底差异有多大？

李凌松：这个话题呢经常会有人问到，我觉得这个问得非常有意思，因为我们呢，中国现在做科学研究发展有一个提法叫做“有所为、有所不为”，所谓“有所为”就是要找到能够和国际的前沿能够比较接近的地方，所以我觉得干细胞呢，正是这么一个非常重要的研究领域，同时也是和国外研究比较接近的领域，为什么这么说呢？因为干细胞研究呢真正作为一个独立的学科，它实际上也就是最近三年的事情，这个标志性的成果就是由于1998年12月份在美国科学杂志上第一次报道了可以在体外培养人的胚胎干细胞，就是1998年的12月份。所以说，真正的一个独立的干细胞研究，干细胞生物工程这么个学科，实际上是从1998年12月份，也就是1999年，才开始真正的形成。

主持人：好，我们马上要听您呢对这个新学科进行一个讲演报告，讲演报告的名字叫做“干细胞研究及其伦理问题”。好，有请。

李凌松：要讲到干细胞本身呢，我觉得我可以谈得非常的流畅，因为这是我自己在做的研究，说到干细胞伦理呢，说实在话我不是一个内行，但是呢，因为干细胞研究呢，本身是你不可避免的要涉及到很多伦理问题，所以说呢，我们也不能不面对它，谈出我们的看法来。

李凌松：我把它分成这么三块吧，第一个就是说，干细胞的一个概念的一个演绎，到底什么是干细胞，讲得再仔细一些。另外一个内容就是说，干细胞到底能够举出一些例子来，有应用的前景，说它有应用的前景，举几个例子来。第三点呢，我再回归到了一个关于生物伦理，还有一个我们遵循的法则，这么三部分呢，再做一个稍微详尽的这么一个阐述，好不好？

我喜欢讲第一部分，因为第一部分呢，我觉得因为我自己在做这方面的研究，讲到干细胞这个概念，我刚才讲了，是最近三年才热起来，才是个新兴的学科，但是实际上干细胞这个概念，其实倒不是一个新的概念，这个概念要追踪的话，可以追溯到上个世纪的50年代，最早呢，干细胞的研究实际上是从血液病开始的，就是当时的一个血液病，就是现在我们都知道叫做再生障碍性贫血，这个再生障碍性贫血是怎么一个疾病呢？就是说人的造血系统受到了障碍，所以说这些病人呢，血液，血细胞呢就没有办法生成，而这些病人没有血细胞，这个病人呢，就像现在的艾滋病的病人一样，他没有免疫功能，因为大家知道，血液系统除了红细胞提供人充分的氧气，来提供氧气和营养给各个组织之外呢，它还有一个非常重要的功能，就是它的免疫功能，在造血系统里呢，有白细胞、有淋巴细胞，这些细胞都是一种免疫活性细胞，起的功能呢就是防御外来的病原菌对人的侵入，如果说你的造血系统受到障碍以后呢，你的造血系统不能够再形成这样的细胞以后呢，以前生成的这些细胞都会死亡的，因为它的一个代谢周期大概在体内呢，这个细胞如果说从产生到死亡大概就是经过三四周的时间，这个细胞都会死亡的，必须源源不断的重新制造。而如果造血系统受到障碍以后呢，这些除了我刚才讲的这些各种各样的细胞都会减少，其中非常明显的一个症状呢，就是说淋巴细胞和这些免疫细胞产生障碍，它一旦产生障碍以后呢，我们人体就失去了一个保护的屏障，就是你的外源菌的侵入呢，就没有一个非常有效的一个反击系统，这样呢，受到感染以后人就会死亡，艾滋病就是这么一个道理。

当时呢，在50年代就是研究，那个时候已经清楚了人的造血细胞都是从骨髓系统来的，骨髓也是人体一个非常重要的组织，这是血细胞生成的地方，当时研究说，既然是你这个造血系统发生障碍了，那能不能把另外一个人的骨髓给你移植进去，来治疗这种疾病呢？当然了，这种疾病的治疗过程本身是一个实验治疗过程，本身就是探讨这种疾病的发生过程，当时大家都在做，当时比较有代表性的，也是在西雅图华盛顿大学的一个著名教授叫做唐·汤姆森，唐·汤姆森现在还在，80多岁了，他是最早在50年代，1957年开始做，就是给狗做，他就是本着这么一个精神说，既然你是造血系统受到障碍了，我把另外一个狗的骨髓移植进去，看看能不能治疗这样的疾病，从狗做一直最终做到人，他一直连续做了差不多10多年，最著名的一篇文章是发表在《新英格兰医学》杂志1965年，在这篇文章中，他第一个报道了利用骨髓移植的方法治疗了第一例的人的再生障碍性贫血，正是因为他这种杰出的工作呢，开创了干细胞研究的先河，所以说干细胞的研究最早呢，是从血液系统开始的，到目前为止也是研究最透彻的一个系统。也正因为他的杰出的工作，他1990年获得诺贝尔奖，唐·汤姆森教授，现在在血液系统中有一个非常著名的奖，也叫唐·汤姆森奖，就是专门鼓励在血液科、血液病方面做出杰出贡献的青年人。

那么说，已经有了这么三四十年，这么一个历史，为什么最近三年又重新热起来呢？我刚才讲过，实际上就是因为在这个领域有那么几项大的技术性的突破，这个突破有很多，我想举这么一个有代表性的，这个代表性的是1998年的12月份，美国的威斯康新大学的吉姆斯·汤普森教授，还有另外一个呢就是约翰·霍普金斯大学的约翰·吉尔哈特两个教授，他们分别呢报道了，可以在体外培养人的胚胎的干细胞。你们会问说，那在体外可以培养人的细胞这不是什么新鲜事，有什么重要意义呢？但是，在体外培养人的胚胎干细胞，这确确实实是一件非常重要的事情，就是因为说胚胎干细胞具有刚才一开始开场白里讲的这么两个特性，它可以作为一个种子细胞，也可以让它变成你所需要的细胞，所以说呢，你要证明胚胎干细胞确确实实，能够变成你体内所需要的功能细胞，利用它来治疗疾病，一个基本，要做这方面的研究，要确定这件事情，你首先必须呢，有充足的细胞来源来做这件事情。过去呢，因为胚胎干细胞呢在体外没办法培养，拿到以后在体外一养就死掉了，所以你只是停留在理念阶段，不能够真正的利用这种细胞，利用胚胎干细胞作为研究素材来做这方面的研究，更谈不上利用胚胎干细胞作为治疗来进行在临床上的应用。所以说呢，提供充足的胚胎干细胞来做这方面的研究，来尝试临床上的治疗，这本身呢就是一个非常艰巨的课题。而唐·汤姆森教授呢，他们经过十多年的研究呢，找到了一个在体外能够培养人的胚胎干细胞的方法，这个呢是个了不起的进步，这是它的重要意义也在于此。

另外一个重大突破呢，实际上是一年以后，是在1999年的12月份，是美国的一个女科学家，叫玛格丽特·古德尔，她是在休斯敦的贝勒医学院，当时她实际上也是个非常年轻的教授，她是在MIT（麻省理工学院）受过教育，她毕业以后呢，就到贝勒医学院就做一个助教授，她当时做的一个研究非常有兴趣，就是说，因为按照传统的观点呢，就是细胞呢，人的生命现象是单向的，就成为一个，从母亲的体内生出来以后呢就逐步走向死亡，你不可能再回去，你不可能往回退，所以人的生命现象是个单行的。所以，过去的人认为，细胞的生命现象也是单行的，就是细胞经过分裂形成一个新的细胞以后，这个细胞就不断的分裂、分化下去，最终走向死亡，因为它是单向的，所以说在这么一个大概念的背景下呢，一般认为，一个个体的发育过程，就是说细胞分化到相当的程度以后呢，就不能变了。我把这个话举个例子来讲，就是从胚胎干细胞一直分裂分裂、分化，比如说变成了，有一天它变成了一个造血的细胞了，它就只能变成血液的细胞，它就不能变成神经细胞了，它就不能变成其他组织的细胞了，一个神经细胞，最后就只能在大脑里，或者外走神经里生存，它最后就不能变成肌肉细胞，也不能变成血液细胞了，就是这么一个不能变、不能跳槽这么一个基本的概念。而这个玛格丽特·古德尔就觉得，她觉得这个问题呢是值得挑战的，为什么？她就想，既然干细胞有这种分化的潜能，它可以变成超过一种以上多种细胞，她说可能在一定的水平、在一定的范围内它应该可以变来变去，所以她就做了一个非常有趣的实验，她就用小鼠，纯种鼠，把它拿来以后分成两拨，分成两拨呢，一拨呢，就用人为性的用放射源照射它，把它的骨髓细胞全部杀死，杀死以后呢，这个鼠就变成了一个没有造血系统，没有造血系统呢，这个鼠呢，血液里面的细胞就都没有了，这些鼠呢，只能把它养在实验室里无菌的条件下，它才不死亡，她把另外一些鼠呢，就是把它处死以后，就把肌肉给分离出来以后呢，就利用她在MIT的时候建立的这种方法，就是从这种肌肉组织中纯化了肌肉的干细胞，她把这个肌肉的干细胞呢，把它纯化以后呢，就把它移植到了这个受体鼠，就是刚才放射照射的这个鼠的这个血液循环里面去，他想问一个什么问题呢？说我分离的肌肉的干细胞，我打到老鼠体内，它能不能变成血液细胞，就是这么一个基本观念，她想挑战经典的这种细胞分化到一定地步呢，就不能变，不能再横向变化这么一个观点。结果她对实验非常非常有兴趣，结果最后发觉，确确实实，在干细胞的水平，就是细胞已经完全分化以后就不行了，但是在干细胞水平，肌肉的干细胞确确实实可以变成血液细胞。

她这个研究，1999年12月份在这个美国科学院院报一发表以后，好多实验室都来重复这个实验，看看到底这是不是真这么回事，因为非常轰动，结果一发觉，确确实实是这么回事，首先呢，不仅是肌肉的干细胞可以变成造血细胞，结果发觉造血细胞也可以变成肌肉细胞，造血细胞也可以变成神经细胞，造血细胞也可以变成各种各样的好多种细胞，所以说，这个一下子就发觉，就是说在干细胞水平，这种细胞的跳跃性，细胞的横向分化的现象是一个非常普遍的现象。这是第一点，第二点呢……

主持人：李老师，我忍不住要插一句，这个造血细胞跟神经细胞来回变，是不是就是神经病了？

李凌松：那不是神经病了，神经病是由于神经系统的神经细胞死亡或者神经细胞功能异常，造成了一个行为，一个行为的变化，一个疾病，这个变来变去呢，不是一个（神经异常），是它有可塑性。举个例子吧，这个例子怎么举呢？就是说人呢，他从一个行业跳到另外一个行业去，你不能因为说他是一个神经病，你是说他因为这个市场经济呢，鼓励了这些人能够更大限度地发挥他自己的长处，选择他自己最喜欢做的职业，干细胞呢，可能也就是说，人们发觉它，过去认为它就在一条线上走到黑了，现在发觉在体内的这个市场条件下，它可以按照需要变来变去，可以这么说，这么一个观念。

第二个时间呢，我就想说一下这个干细胞有个研究的特点就是说，我的第二部分讲一个主题就是说干细胞作为一种生命科学的研究，它和应用结合得非常的紧密，为什么说它非常紧密呢？就是因为干细胞这个定义，本身是个描述性的定义，如果再重复一下的话，它的定义有两点，第一点它可以自我复制，所谓自我复制在体外可以一直长，同样的细胞可以在体外一直生长；另外，它可以变成好多种不同的功能细胞，这就是干细胞。那么你怎么证明你这个细胞真正是干细胞呢？最有效的方式，也就是试金石，就是说实践是检验真理的标准，咱们经常这么讲，而干细胞的检验最好的标准是什么呢？你把它放到体内去，你看看它是不是变成了各种各样的细胞，并且是不是有生理功能。所以说，从这个意义上讲呢，你把它放到体内去本身就是个实验性的治疗，所以说它的研究和应用就紧密结合，这是从理论上这么讲。另外呢，从实际上也是这样子，如果说我们1998年12月份，从汤姆森在体外培养胚胎干细胞和1999年的玛格丽特·古德尔发觉干细胞的横向分化，这样干细胞的技术成熟，干细胞的新兴学科的成立是从1999年开始的话，从2000年就已经有好多的报道说明利用干细胞，来治疗疾病的例子就出现了。我觉得最经典的一个例子呢，可以用瑞典科学家做的一个帕金森式综合症的治疗来做一个说明，大家都知道帕金森氏综合症是一种神经疾病，这就是神经疾病，这个神经疾病是怎么来的呢？是由于人的中脑区的一些神经细胞死亡了，这些神经细胞在中脑是干什么的？它是分泌一种蛋白质，不叫蛋白质，是分泌一种神经递质，这个神经递质实际上不是蛋白质了，是叫做多巴胺，是一种化学物质，这种化学物质是一个神经递质，对人体的这种功能呢非常有作用。在中脑区呢，这些细胞死亡以后呢，这个人，就是由于这些死亡以后，没有多半胺这种神经递质的释放以后呢，人的运动就会产生障碍了。

而瑞典这个医生，他当时就想说，既然是你脑里缺分泌多巴胺这种神经递质的细胞，所以呢，他就利用这种流产的胎儿，在相应的脑区给细胞分离出来以后，就做了手术，做了一个移植，结果移植以后呢，就发觉呢，这个病人症状就全部缓解了，一直跟踪了八年，这个病人就跟正常人一样了。到了1999年以后，干细胞的概念出现以后，神经干细胞概念出现以后，他就反过来问，那我当时移植的细胞都是什么细胞啊？那现在我们做神经干细胞研究知道，就是说对流产的胎儿来讲，在中脑就可以分离到神经的干细胞。所以说呢，他做了一个非常有趣的例子，实际上是已经走到了理论的前面，应用走在理论的前面，到现在为止这个研究已经十年了，就发觉利用神经干细胞呢就可以确确实实移植，来治疗帕金森氏综合症。所以说，它的应用确确实实和研究结合得非常紧密。我呢，第二个部分想说的一点就是说，干细胞的研究和应用确实作为一个特点，它紧密结合，当然了，我说这番话的含义是不是说，干细胞现在已经能够广泛的应用到临床的各种各样的疾病的治疗，就像报纸上吹的，能不能在体外就随便克隆器官了？实际上这还是非常遥远的事情，因为大家想，上海的曹益林教授可以在体外长一个耳朵，但这只是个形状，在老鼠的身上长一个人的耳朵，这只是一个形状，但你要想想真正在体外长一个器官，所谓器官，要有正常的血运的分布，要有神经的支配，这绝不是一个非常简单的事情，是一个系统工程。也不是光干细胞能够完成的，又需要组织工程、干细胞，还需要好多生物工程、好多方法的，好多领域的一个共同协作，我想这个，未来我们希望它能够成功，但到目前为止还不能给出一个确定的日期，说多会儿能成功，还是一个非常美妙的梦，但是我们希望这个梦能够实现在未来。作为应用这块我就讲到这儿。

第三个部分我又回归到作为干细胞研究的一个非常敏感的生物伦理问题，我觉得这个问题呢，不光是对于做干细胞研究的人来讲，需要一个生物伦理的一个指导，我觉得作为一个国家的政府部门、指导部门也应该积极的推动干细胞的立法，能够让它迅速的有法律，以法律形式确定下来，这样我们做从事干细胞研究的科学家才能够在这个规则下放心、大胆的去做。否则的话，在一些区域里呢，我们也说不清楚到底该做还是不该做，所以说呢，我们也积极倡议，我们国家的主管部门、立法部门积极地把干细胞研究的一个规则设立出来。这样子呢有两点，第一点呢我们和国际、和其他国家的科学家的同行的交流，我们才有说道，否则的话你去交流，人家说你们是怎么个做法，和我们的一样不一样，你们什么个规定，这样你就没办法交谈、对接，没有办法进行实质性的交流。这个实际上今年上个月的英国代表团，干细胞代表团访问中国的时候，我们就遇到这样的问题，不过我们觉得非常庆幸的是，实际上我们国家的主管部门已经在着手这件事情，已经组织各方专家也讨论过好多次了，我们希望在不久的将来呢，就有一个专门的立法，关于干细胞研究做出一个规则来，我们希望在这个规则下来，积极的进行干细胞的研究，这样子的话才能够推动，才真正的推动干细胞的研究。

主持人：好，谢谢李教授，接下来呢，咱们首先看一下来自凤凰网站网友的提问，这位网友的名字叫“等你等到花儿谢”，他说“我老妈有糖尿病，我们的传统观念是得了糖尿病，这一辈子也就交代了，听了圣凯诺·世纪大讲堂我才知道，干细胞研究有可能彻底根治许多不治之症，在这里我想得到李教授的明确答复，第一，第一个问题，通过干细胞研究治愈糖尿病是天方夜谭，还是真实的人间故事？如果是真的，我准备现在就开始四处寻找大冰窖，把我老妈冻起来，等到东方破晓；第二，第二个问题，通过干细胞法，治疗糖尿病的医疗费用是多少，我们老百姓能否承受得起，要知道我可是先花了一大笔钱冷冻了我妈，等您的技术完善了，我还得花一笔钱把她老人家再化开”。两个问题，第一是天方夜谭，还是人间故事；第二，费用是多少？

李凌松：我来回答问题，这个首先我觉得不是天方夜谭，应该是一个人间故事，这个故事呢，我想在不久的将来，应该是实现它。为什么这么说呢？因为糖尿病这个疾病，是因为人体的胰腺里面有一种细胞叫β-细胞，这种细胞呢，它可以分泌胰岛素，大家都知道胰岛素是个非常重要的激素，它用来调解人的血糖代谢的，胰腺的β细胞死亡以后呢，没有胰岛素了以后，血糖浓度就持续升高，血糖浓度高了带来很多问题，糖尿病晚期好多并发症我就不一一说了，这是个医疗问题。但是我为什么说可以利用干细胞把它治疗，这个呢实际上在动物模型已经获得了成功。美国佛罗里达大学一个研究小组呢，在2000年的有个非常著名的杂志叫《自然医学杂志》上已经发表文章，他们利用糖尿病的一个模型鼠叫NOD鼠，他们就按照刚才我们讲的这种做法呢，确确实实从头到尾走了一圈，首先呢他们从正常的鼠的胰腺组织中，分离到了胰腺的干细胞，拿到这种胰腺干细胞以后它在体外就培养它，给它不同的条件下让它诱导，让它能够分泌胰岛素，他发觉呢相当的细胞可以分泌胰岛素以后，他就把这些细胞呢又移植到了这种糖尿病的鼠的体内去，结果就发觉移植以后呢，确确实实就能够使得糖尿病鼠的这种血糖浓度和正常鼠一样。这个是已经文章也发表出来了，所以说从动物的模型上最起码已经证明了，确确实实说胰腺的干细胞，这么一个移植技术可以治疗糖尿病。

那么作为人怎么样呢？作为人呢，人的胰腺干细胞就是说，目前分离有零星的报道，但是呢，真正的拿到人的胰腺干细胞在体外能够增殖，现在还没有报道，就是说可能会遇到很多困难，但是我相信这只是个技术问题，从理论上讲，也应该同样可以实现。相对来讲，对于糖尿病来讲呢，体内的，像这种疾病就是体内缺乏一种细胞，或者有一种细胞死亡了，或者缺乏一种活性的因子，比如说胰岛素，像这种疾病利用干细胞技术治疗呢，应该说是非常好的适应症，这个实际上我们干细胞中心也在尝试这方面的研究。

主持人：费用是怎么样？方法是好的，费用怎么样？

李凌松：费用的问题呢，实际上这个问题我不是专家，因为这个问题呢，就是说你只有进行了人的真的临床的治疗，你才能知道真正的费用，这个费用因为不光是一个你作为一个研究的费用，住到医院里到底病床多少钱，用药多少钱，还有好多系统的问题。

主持人：估计这个费用是小不了了，他还得把他妈冻上，还得把他妈化开。

李凌松：他妈冻上，他妈化掉，这个应该不属于我们这个费用问题，这是他自己的问题。我觉得就这个干细胞技术本身来治疗疾病，如果把它成熟完善以后，我们认为是，成本应该不是很高，因为一旦有了种子细胞的话，能够在体外都能要多少细胞就有多少细胞的话，实际上你的这个费用实际上是你研究的费用的一个成本计算进去，实际上本身并用不了很大的钱。当然，我不知道到底多少钱合适，但是我觉得呢，应该真正的干细胞技术成熟以后呢，应该是使得费用越来越低，治疗效果越来越好，这才是发展的方向。

主持人：费用越来越低，前景越来越好。我就建议这个网友把他妈多冻一段时间，费用会降低很厉害。

第二位网友呢叫“第十三舰队代提督”，他说“李教授曾说过，克隆人不如在人体外克隆某一个器官更有意义，理由是克隆器官可以直接移植到患者身上治病救人，伦理道德上比较简单，比克隆人更容易得到社会理解”他说这是您说的话，可是我觉得，网友觉得，克隆器官也一样会造成不公平，如果您给您身边的这位主持人克隆出两只眼睛，分别安在他的两只耳朵那地方，那其他主持人要靠余光看到大讲堂两边的摄像机，而他，这小子，这个带着深度眼睛的家伙不用左右摇头却可以轻而易举的看到一切，或者您给自己再造一个心脏，外挂在您的体外，体内的心脏疲劳了就用体外的，这样交替着，不仅平常不用休息，最后您连死都不可能了，这难道不是伦理道德问题吗？

李凌松：我想分两方面来回答这个读者的话题，我觉得他讲的好多都带有这种科幻小说的意思。我们所谓的器官克隆就是针对着人体克隆来讲的，就是说，这是个理想状态，首先从技术上讲呢，现在还没有办法实现，还是个相当遥远的梦，当然我们希望它最终能够在体外克隆器官，就是人拿到干细胞直接长成一个心脏，长成一个眼睛，我们希望它这样，希望这样以后呢，当然我们之所以有这么样的器官克隆，不是因为再给你做两个心脏，不是再让你长四只眼睛，是让你的两个现在的眼睛如果失明的话，给你替换进去，就是说我们还希望是在一个维持我们现在人的概念的前提下来进行这样的器官的替代。

主持人：这位网友还嫌我眼睛不多。

李凌松：这是第一个观点，第二个观点我还想强调一点，就是说所谓克隆器官这确确实实有很多的问题，现在还说不清楚，就是你怎么能够让细胞，就是光长成某一个器官，不发展成别的细胞，这还是个非常复杂的，带有争论性的问题。所以说呢，和伦理问题怎么挂钩呢，这肯定也有其中的伦理问题，但是呢，我觉得这不是一言半语能够说清楚的。不过我觉得我们这个网友，谢谢他的关心，当然我觉得他的思维呢有点匪夷。

主持人：看《西游记》看多了。

李凌松：，看多了，老想四只眼睛。

主持人：好，这位妹妹。

观 众：在这个干细胞的研究当中，您刚才说，就是说这个干细胞的分化过程中，把它在体外培养之后，它可以分化为其他的细胞，那么，我们知道在细胞成长当中它的微环境也是非常重要的，您怎么能够保证在我克隆出来的，就是这个干细胞这个分化当中，它的成长和我原先的微环境是相同的呢？还有一个问题，就是在您说干细胞克隆当中有一个很大的伦理问题，就是因为它要用到胚胎的干细胞，那么很多人都在反对这个，尤其是在国外信奉天主教的国家，那么，刚才您也说有一些分化程度比较高的干细胞，比如骨髓干细胞或者神经干细胞，它们也可以在这个层次上进行一些转化，那么，我们为什么不用这些细胞，而还要去用那些低分化的胚胎干细胞呢？这样我们不就可以避过这个伦理问题了吗？

李凌松：好，既然说这个成体干细胞也可以变来变去，那我这里从成人病人本身来拿细胞这多好啊，为什么非得用胚胎干细胞？这里面有两个问题，第一个问题来讲就是说，以现在的技术可以从成人中分离出你的某一个组织里的干细胞，但是呢，这个干细胞呢，拿到这个细胞以后，往往细胞数量是非常少的，使得这些细胞在体外能够长得充足的量能够供移植使用，这还需要相当的技术突破，这个目前对于成体干细胞来讲呢还非常的困难，这是第一点。第二点，就是拿到了你这个成体干细胞呢，你让它按照你的意愿变成一个坏损组织的细胞，如果你拿这个干细胞肯定不能从坏损组织里拿，因为坏损组织的细胞已经死亡了，你需要从别的组织里拿，别的拿到了细胞以后呢，让它变成你所要的细胞，就是你刚才第一个问题里面说的微环境，真正的调控的机制，分子基础现在还不清楚，所以说呢，用这个组织干细胞来治疗，这是两个问题。还有第三个问题，就是虽然我们说，比如说造血干细胞可以变成这样那样好几种细胞了，但是到目前为止呢还有争论，说到底成体干细胞或者叫组织干细胞能不能像胚胎干细胞一样，具有这种全能性，能变成所有的细胞，现在还没有定论，还不知道，也可能只能变成这么几种，不能变成那么几种。所以，这还是在研究的一个问题，还是争论的问题。所以说呢，从这个意义上讲，最起码现在的认识水平，成体干细胞还不具备这样的全能性，所以说光有成体干细胞呢还不够，这是第一个问题。

第二个问题呢，实际上就是说，要做到真正认识到利用，或者是利用胚胎干细胞，或者利用成体干细胞来治疗疾病，利用成体干细胞，你刚才讲了横向分化成别的组织，或者利用胚胎干细胞让它定向诱导分化成你所要的细胞，整个这个调控机制呢现在都不清楚，要不清楚的情况下怎么办呢？只能做这方面的研究，怎么研究呢？要研究我们就离不开细胞，你就需要细胞来源，有研究的材料，而胚胎干细胞，所以说你必须把胚胎干细胞本身作为研究材料来研究，从胚胎干细胞分化发育成不同的组织干细胞，进而分化成不同的功能细胞，它的整个的基因调控机制，分子调控的机制，所以说呢，要做到这一点呢，你就必须同时开展胚胎干细胞和成体干细胞的研究。这是你的第二个问题。

你的第一个问题呢就是说，因为内环境，你怎么知道培养条件就和内环境一样，我觉得这个问题非常好，我一直喜欢的一句话就是说“人再聪明也不是上帝”，是什么意思呢？就是说上帝创造了一个人，一个完美的人，怎么从受精卵变成一个个体的，它的分化途径都是一个非常微妙的、非常美妙的控制着，就是人在研究这个过程中只是一个不断的接近过程，人研究自然现象，生命也是一种自然现象，在研究自然现象的过程中，只是在一个黑箱中打着手电筒在找东西，我记不得是哪个哲人说过一句话了，我们的研究就像打着手电筒在黑箱里寻东西一样，你照到哪块了，你才能看见，没有照到的部分你都不知道。所以说这个过程就是说，你在里面照的时间越长，发觉的东西越多，但是呢就离你原先真实的情形越接近，但是你永远也到不了它真正的、原先的上帝创造的那种情形。所以从这个意义上讲呢，所谓定向诱导呢，我们认为呢就是最好的一个内环境是什么环境？就是体内，现在一般认为呢，体内的环境现在需要所谓的体内的定向诱导分化，现在基本上有两个观点，就是说要达到一个非常合适的，或者完美的定向诱导呢，需要一个体内本身有损伤的信号，第二个有充足的干细胞，在这么两个必要条件的情形下呢，在体内的定向诱导应该说比在体外更完美。

观 众：李教授我想请教两个问题，第一个问题，不考虑伦理学，仅仅是从技术或者是实际的角度上讲，人和动物的嵌合或者是动物之间的嵌合可能吗？比如说像人和猿，如果这种嵌合出来之后，那么他的智力、体力各方面的情况有可能会是怎么样？这是第一个问题。

第二个问题，也不算是问题，是和您交流，现在世界各国对于这种干细胞的研究，这种越界的研究，或者是克隆人的研究都是持一种反对或者是慎重的态度，那么我认为这也正确的，但是我认为这似乎是一种权宜之计，或者说在长期之内都是一种权宜之计，但是最终人类必将跨越这一步，这种研究的这种能力，甚至可以说是冲动，我觉得人类必将超越这一步，那么最终人类必将是正式出现一个克隆人，出现一个这种我们认为现在是跨界的这种干细胞的研究，或者是产品，或者是结果，我认为是这样的。

李凌松：第二个问题就是说到底这个克隆人，克隆人我觉得确确实实应该反对它，为什么呢？就是说人们要做一件事情的话呢，你应该看到它对人类的这种有益的方面，最起码作为科学研究者来讲，我们希望我们的研究是给社会带来好的东西，而不是带来负面的东西。所以从这个意义上讲呢，确确实实呢克隆人我们要反对它，反对的理由呢，就像您说的，我刚才前面也讲过的，有很多问题，伦理问题我们说不清楚，说不清楚的一个情形下就会带来很多社会的混乱，包括这种比如说你真是要进行克隆人的话，克隆出来的人，就是他的自己和你的关系，怎么影响的问题，因为我一再强调人呢，尤其对中国来讲他是一个社会人，社会人就是你本身有很多连接的，他还不像你一生下来就是同卵双生的儿子，同卵双生下来以后，一下来人们就把你作为两个个体来认知了，人们都认为你是两个人，这样子的话，你在你的生长过程中就建立了自己独立的网络，社会交往的圈落，这样子的话人们把你还是看作两个人，而克隆人出来以后呢，就是说没办法给你定位，所以说带来很多问题，而你说最终会不会肯定实现呢？我是想说这么一番话，作为我们科学家来讲呢，我们不去做它，我们去反对它，就是基于刚才这种对社会负责任的道理。那么，真正会不会出现呢？我想说这么个例子，就是说杀人犯，我们法律是说不许杀人的，杀人就要枪毙的，但是杀人犯还要杀人，这个东西总是有这种，在一个大的社会群体中，总有一部分人，就像意大利的医生一样，他总想做一些这种带有轰动性的事情，所以说这个事情我不好多说。我们只能说这件事应该不应该，对不对，到底它能不能发生，我们不好说，我们没办法规定它不能发生或能发生，我们只能规定它这件事情现在是按照我们现在的社会标准，它是对和不对，或应该做或者不做，这是第二个问题。第一个问题，是什么问题？

主持人：嵌合，我不知道这个嵌合是专有名词吗？

李凌松：对，嵌合是个专有名词，就是说把一个人的这种精源细胞和动物的精源细胞放在一起，这是一种嵌合方式；另外一种就是把人的体细胞核或者动物的体细胞核放在人的这种精源细胞里，是这么一种嵌合。你刚才说不从伦理上讲，就从技术上讲是不是可行，是这样子的，关于这方面的研究，最早美国的ACT公司最近把人的胚胎克隆成了，他们在前五年就做过了，做了以后呢就是说，确确实实可以形成囊胚，但是呢，因为反对克隆人，所以说这个囊胚呢，到底是不是能够发展成一个完整的个体，不知道。为什么呢？这方面理论上值得探讨，但是因为你实际不能做，做就犯法了，做就变成克隆人，或者克隆什么，克隆人，克隆杂种了，就变成这样了，这是不能做的，但是从理论上讲，确确实实有很多问题，这几个问题，第一呢比如说，我就用中央医科大学他们做的，陈希古做的这个事情，他把人的细胞核，体细胞核放在了兔子的卵里面，卵细胞里，这样大家知道，兔子呢一个怀孕周期大概是四五个月，怀孕以后就生下来，而人是十个月，十月怀胎，为什么能够不一样呢？就因为整个细胞质的环境它决定着生物钟就不一样，所以你把人的核放到兔子里面，它是按照兔子的行为在走呢，还是按照人的行为走？不知道。

第二，就是把这个人的一个细胞里面的遗传决定因素叫染色体，99%都叫染色体，但是有一部分没在染色体上，在线粒体上，兔子的细胞质里含有线粒体，这里面也带有一定的兔子的遗传物质，所以把这个东西放进来以后呢，所谓形成了嵌合囊胚，那到底他们中间是个什么样的互相影响呢？这好多问题你只在细胞水平，你没办法说明，细胞水平确确实实就是说把杂交的胚，在外面形成可以建立成胚胎干细胞，在体外生长，可以长几十代，咱们中国人也有人在做，做得非常好，但是一直没报，就是因为好多生物伦理的问题，这是技术上没有问题。但是变成一个个体会是什么情形，谁都不敢做这样的实验。所以，我不知道回答了您的问题没有？大概就是说这个这个……

我到另外一个，别人也会经常问到另外一个问题就是说，到底从技术上讲，克隆人是不是技术上已经可以成熟，真的可以克隆出人来，不说伦理问题，到底技术上是不是成熟，我是这么说的，这件事情直到你真的把它做成了，你才能说肯定，但是从理论上讲呢，就是说它应用的技术呢和多利羊、克隆羊的技术是完全一样的。所以说呢，我就只能把话说到这里，技术，在羊、在其他动物是成功了，对人呢，技术是一样的，能不能成功，不知道，因为你没去做。

主持人：兔子和人的嵌合估计能造成一个跳远运动员，他长着兔唇。

李凌松：最好别长出（那种）唇嘴来。

主持人：好，这位网友叫“大连万岁”，可能是大连人，他说“每年12月1号都是艾滋病日，这一天红飘带飘在世界上空，以表示人类对艾滋病患者的关注，我听说李博士的研究室正在研究复制角膜，但有没有开始研究治愈艾滋病的工作？如果没有，我建议您节目结束之后就在研究室大门上系上红飘带，提醒您自己和您的部下不要因为自己还没得上艾滋病，就对艾滋病人漠不关心，好吗？”。

李凌松：艾滋病确实是一个大问题，那天看电视吓了我一跳，说中国的艾滋病的发病率竟然是67%增长，我的妈呀，67%，不得了。

主持人：所以您任重道远。

李凌松：我觉得艾滋病确确实实作为医学研究者来讲、科学研究者，我们确确实实在，想不同的方法能够来想办法最终治愈艾滋病。这个大家知道是一种病毒进入到人的免疫系统的体细胞里去，结果使得人的免疫系统崩溃了，当然了，一方面呢，我们是不是也可以利用刚才的思维，能够通过干细胞让它作为种子细胞，分化成各种各样的淋巴体细胞，能够重建他的免疫系统，这当然是我们会尝试做的，我们会关心艾滋病人的。但是同时，我也想说另外一句，艾滋病除了它的医学背景之外，也同时是个行为医学，就是说一定要自尊自己，在好多行为上要检点自己，这样子的话，我们双方结合才能把这个疾病，才能消灭。

主持人：不要跟自己太太之外的女人再有关系。

李凌松：我没说这句话。

观 众：李教授也说到了，就是说现在我们收集胚胎干细胞也遇到了不少困难，是吧？那我就想问，我们现在也知道了，受精卵既然可以分化成，就是到囊胚时期然后就可以收集到很多干细胞，那我们是不是可以，因为现在我也听说精子和卵子现在也可以作为一种商品然后来出售，那么是不是可以，科学实验室里面也可以收集一些，大量的收购精子和卵子，然后通过人工授精的技术，然后把它弄成受精卵，然后来发育成一个囊胚，然后提取里面的胚胎干细胞，那是不是可以解决我们在科学技术上的一些我觉得很好的问题呢？

李凌松：这个女生非常可爱，非常有献身精神。

主持人：就是。

李凌松：当然你知道，这本身是个生物伦理问题，就是说实际上大家知道，一个正常的女性，一个月只分排一个卵，所以说也是非常珍贵的，不是那么容易拿到的。第二个就是，确确实实自愿者，美国也有自愿者，说我自愿捐卵来促进这方面的研究，但实际上现在是受到限制的，就是说也是作为科学研究的规则，科学研究一定不能有商业的目的，就是即使你是，我花钱买你的卵子我是违法的，这个倒是有点不太一样，在国外来讲，所有的包括献血的，不能给钱的，给钱就是违法，因为等于你是变相的鼓励他去献血，而在中国不给还不行，营养得补，你得给人家补充，概念不一样，但是从文字上讲这是共同，就是说不能以商业行为来获取这样的材料来做研究，这样是违反这种伦理道德的。

观 众：我还想问李教授一个问题，就是您刚才说了造血有造血干细胞，神经也有神经干细胞，那生殖器官它有没有叫生殖干细胞呢？

李凌松：因为生殖细胞都是干细胞，因为EG细胞，就是精子细胞和卵子一结合就是受精卵，那它就是最早的干细胞了。当然了，我这个说法也不一定准确的，你别引用我的话，说生殖细胞都是干细胞，不是这种含义，实际上就是说，我们从研究上讲的，就和受精卵一样，它没有可操作性，因为一个精子和卵子本身是个单倍体，学生物你就知道，它没有一个完整的一套染色体，它只是半套染色体，这是一个单倍体，不像体细胞里面是一个双倍体，是46套染色体，而精子和卵子里面只有23套染色体。

观 众：精子和卵子它是单倍体，可是精源细胞和卵源细胞它并不是单倍体啊？

李凌松：是这样子的，这样你去读那个-----这个问题下来以后我跟你仔细讲吧，这是个发育的问题。

主持人：在节目最后结束之前呢，例行公事，请您用一句话回答我最后一个问题，就是您能不能用一句话为我们描绘一下干细胞技术的前景。

李凌松：干细胞的研究一定会提高人类的生活水平。

主持人：好，谢谢您，谢谢李教授，谢谢现场观众。