主持人：会当凌绝顶，一览众山小，欢迎大家来到《世纪大讲堂》。

在每一次节目开始的时候，阿忆说开场白，一般都不拿纸，但是这一次呢，因为讲演的题目太长，阿忆得念一下，今天的题目是《比较利益的动态性和中国入世的政策选择》。哎呀，这个题目咱听完了以后，都听不懂，首先什么叫比较利益，咱不知道，说它什么动态性，咱就更不明白了，不明白就得学习，那今天阿忆给大家请来了中国社会科学院经济研究所的研究员杨帆博士，请他为我们上一课。好，有请杨先生。

在向您正式请示这个名词概念，到底是什么意思之前，还有一些家常话得聊一聊。您知道，很多人背后叫您什么吗？

杨帆：不知道。

主持人：真不知道啊？

杨帆：不知道。

主持人：我们在写《水木清华90年》的时候，曾经写过闻一多先生，他在西南联大，大家管他叫“何妨一下楼主人”，就是大家去吃饭、去游乐的时候，请闻先生下楼，闻先生从来不下楼，把那个时间都用于研究，所以大家就管他叫“何妨一下楼主人”。有人有这种雅号给您，您不知道吗？

杨帆：不知道。

主持人：不是叫您“何妨一下楼主人”，是管您叫“杨大炮”。您真的没听说过呀？

杨帆：没听说过。

主持人：那么现在您要是听我这么说了以后，您知道别人为什么要这么叫您吗？

杨帆：应该知道。

主持人：那跟我们说说。

杨帆：我这个人说话比较有煽动性。

主持人：“大炮”除了煽动性之外，还有攻击性，直达目标，毁灭它。小的时候，您也有这种性格吗？

杨帆：没有。

主持人：什么时候开始有这种“大炮”性格了？

杨帆：我这个性格，主要是受到了很多不公正待遇以后，又不甘心这样，所以就这样了。

主持人：杨先生是哪年的生人？

杨帆：我是1951年。

主持人：今年是50大寿。

杨帆：对。

主持人：哪月哪日？

杨帆：6月13日。

主持人：生在什么地方？

杨帆：北京。

主持人：然后在北京度过了50年代、60年代？

杨帆：对。

主持人：当时您的父母是什么样的阶层？

杨帆：共产党里边的没有特权的那个知识阶层。

主持人：按照咱们的规范语言，是普通共产党员。

杨帆：共产党干部。

主持人：基层共产党干部。

杨帆：也不能说是基层吧，反正没有特权。

主持人：咱们闲话少说。首先我们要弄懂一个概念，然后才能听您讲演，这个概念就是刚才我说的，什么叫比较利益？

杨帆：比较利益是国际贸易、自由贸易一个最基本的理论，大概意思就是说，每一个国家都有自己的相对优势，它应该集中生产自己有相对优势的产品，出口。

主持人：我猜一下比较利益的动态性，讲的可能是50年代的时候，可能这个产业更有它的更大的利益，我们要发展它，60年代的时候变了，70年代的时候又变了，90年代可能又是另外一个样子。

杨帆：对，我强调它的比较利益的动态性，那就是说它是可变的，是可变化的比较利益，应该从低级往高级发展的，而且很重要的一个争论，是通过自然的一个市场经济的过程，使它升级和变化，还是需要国家的力量来促使它变化，这是我们经济学的主流派和非主流派争论的，现在最激烈的地方，在这个地方。

主持人：您是主流派还是（非主流派）？

杨帆：我当然是非主流派了。

主持人：一般只有非主流派，才能享受“什么什么大炮”这个称号。

杨帆：因为主流派什么好处都有了，他就温文尔雅了。我们什么都没有，我们当然要不断地攻击人家，否则的话，我们什么都没有了，就更没有了，我们有的就是这一点，挑战性。

主持人：好，那咱们闲话少说，20年的历史研究成果，让我们马上聆听，这个报告的名字，我再重复一遍，很长，叫“比较利益的动态性和中国入世的政策选择”。有请杨先生。

杨帆：第一点，我先做一个基本的判断。现在有很多说法，利大于弊，弊大于利，还是双赢，等等。主要的看法，说是加入WTO以后，是短期冲击比较大，中长期看好。在我看来，这样的话呢，没有什么意义，因为前途总是光明的，道路总是曲折的。我14岁时候，听的就是这些东西，这样的判断，是在任何时候可以用在任何问题上，永远没有错误的。但是，也可以说是没有什么用处的，我的判断很明确，就是未来的几年，外资会大量进入中国，使中国出现一个压迫人民币升值，使中国的财富有一个突然的膨胀，所以宏观形势应该是相当的不错，而不是不好。但是，同时这种宏观上的虚胖，会掩盖在结构上的重大的斗争。如果做不好的话，那么对中国的产业是非常不利的，这样的话，几年之后，等到西方世界经济恢复过来以后，中国就可能出很重大很重大的危机。所以，很重要的就是在这几年，在宏观形势比较好的时候，我们能够把自己事情做好。这是我讲的第一个基本判断。

第二个问题，就讲我非主流的观点，那就是对自由贸易和全球化，是中国有自己的特殊的国情，一个方面，要接受自由贸易和全球化，另外一个方面，要注意到自己有自己的二元结构问题、自己的人均资源极端短缺的问题、注意到大国和自己的特殊的、文化的问题，注意到自己的地缘政治，在世界中的地缘政治关系问题，所以中国不能够像小国，走依附性发展的道路。在全球化中，有自己的特殊的立场和利益。这样的话，既然是这样，那么就到了理论的争论，就是对比较优势怎么理解。因为在外贸上的比较优势理论，是自由贸易的、最基本的理论基础，如果对自由贸易提出置疑的话，就不能不对比较优势这个基本理论做一个自己的比较独立的一个阐述。

所以我讲WTO，还是用理论做线索的，说的就是这个比较利益的动态性。这个比较利益本来就是动态的，从来不存在一个静态的比较利益，它讲的就是一个国家，亚当·斯密是讲的绝对比较优势，假设两个国家，一个国家劳动比较充分，那个国家资本比较充分，那么自己就应该去集中生产比较优势的部分，谁比较多，那么成本就比较低，这样的话，再进行交换，这样的话，总量最大，既然总量最大，交换双方就都会获得自己的利益。

这个东西，在经济理论上是没有什么问题的，但是亚当·斯密强调了比较优势的动态性，就是说你这个国家劳动比较丰富，他那个国家资本比较丰富，或者还有一个国家，比如说中东，产油国，它就是资源比较丰富，显然就是它向我们出口石油了，这是不可变的，这是先天形成的。但是，你的劳动和资本的比较优势，就是后天形成的，这个东西，不是说永远你生来就如此，以后是永远不变的，除了资源是不变的，像劳动、资本、技术、知识这些东西是可变化的，这个东西在亚当·斯密最早的时候，就是这么讲的。

但是，到了李嘉图讲到这个相对比较论的时候，他实际就是比较静态化了，他在把绝对优势给变成相对优势的时候，在外贸上的实用是比较实用了，但是大家对这个问题的理解，趋于静态化，就是说无论是绝对的还是相对的，都可以搞自由贸易，那么比如说中国和美国，那么现在中国就是劳动丰富，美国就是资本丰富，或者是美国是世界上绝大部分高科技发明的来源地。按照这个道理，中国就是用一亿条裤子，去换美国的一个波音飞机，这是符合我们的现实，叫现实比较优势。所以很多经济学家，就是这么主张的，说你中国这么多过剩人口，就是用外资来，加入WTO之后，引进大量的外资，中国会成为世界最大的加工厂等等，他把它说成一个非常好的事情，就是说你这样的话，劳动力可以和外国资本相结合，解决就业，这个当然是对的了。

但是中国的比较优势会不会变化呢？他们说是可以变化的，是可以逐渐升级的，这个是经济学的主流派一直是这个意思，这里边有误导的，待会我会谈到。这样的话，在理论上比较优势的动态性，往后发展，实际一直说的就是它的动态，只不过在制定政策的时候，它总是要从现实的比较利益出发，所以它就忘掉了这个，再加上很多国家保护的失败，所以以国家保护来创造新的比较利益的这样的思路，特别在这20年以来，在全世界的经济学话语，基本上被新自由主义所控制以后，就一直被妖魔化，被批判，甚至被大家唾弃，说这个根本就是错误的。这样的话，对一个大国制定战略，是有极重大的影响。

第三个问题，我简单说一下，按照我这个比较优势的变化，按照它的动态性，来看一看中国在发展过程中，它的比较利益是怎么变化的。

从1949年开始的30年，中国走的是德国历史学派，李斯特的路，或者是斯大林的路，就是计划经济高度集中资源，国家高度保护，用这个办法，是人为的创造了自己的比较优势。就是中国本来什么都没有，它就是用权力强行的提升，这样30年之后，中国成为了一个重工业占70％，在1978年我们开始改革开放的时候，中国的机械加工的工业，像这种机床工业，是相当的先进。像这一类的产业，中国和世界的差距，比现在要小，特别是中国有了原子弹、氢弹、卫星和洲际导弹，这个如果不用国家力量强行的提升，只是按照市场经济走，那我想中国至少还得50年也达不到，那就是说，中国现在也没有原子弹。

这样的话，所以这一段历史，我不同意用自由贸易的理论，来否定这一段。后边一段，当然它积累到一定程度的时候，就要转换机制。所以第二个阶段，在80年代初期，中国就转向了市场导向，这个时候就出口的是资源密集型，就是出口石油、粮食和土特产品，维持不了几年，中国自己的经济发展起来了，石油自己就不够了，很快的就丧失了这个比较优势。到80年代末期，制成品，就是各种的制成品，当然是比较低级的了，就在1989年左右占了85％，就是代替了资源型产品出口，这个如果按照市场经济来说，那是开始，中国的劳动密集型，真正的优势开始发挥了，到90年代10年来，中国劳动密集型的优势继续发挥，相当部分依靠的是加工贸易，就是大量的外资，把设备引到中国来，把中国劳动力给他们。

这个当然是成功的了，这样的话，中国的出口从1978年的90亿美元，增长到去年的2500亿美元，出口的结构，就是我们的比较利益是在升级，又是按照市场经济和全球化的思路，也在升级，加入WTO以后，还会继续升级，那就是说，世界的资本劳动相结合的这样的产品，这样的产业，会搬到中国来，比如说日本的造船，日本和韩国，它的造船业、钢铁业，甚至像美国的这种相当多的飞机制造，甚至军火工业，都相当多的会搬到中国来。

但是，关键是你要给它配件，你只能配它一些零件，在基本的控制上，是它控制的，这一点希望大家不要忘记。所以说，中国成为最大的加工中心，意味着我们利用外资和我们的劳动相结合，使中国的经济更加繁荣，但是大家不要忘掉，这是外国的跨国公司控制了最基本的东西，是它的技术，是它的渠道，它的知识产权，股份都是其次的，谁拿多少股份，并不是很重要的。所以说，实际上如果这一条思路，是跨国公司，是国外的跨国公司来整合中国的产业，它们为主导来整合中国的产业。

这样这条路，我是赞成的，这一点和大多数人并没有区别，我只不过是说还有别的，这一条思路不能够成为中国发展的主导思路，主导思路应该是由国家扶植战略产业，培养我们的动态的比较利益。这主要指的是，只有大国才能承担的战略产业，我指的就是核，首先就是核，核工业，就是核武器、核潜艇、核电站。

第二个，就是航天，航天指的就是导弹、卫星。

第三个，就是航空，航空现在有重大的争议，中国的军事飞机，一直是在我们独立的生产，而且生产的不错，但是民航，大型民航客机这一部分，现在基本上没做，就是以前我们曾经做过，后来就是没做成，现在基本上是买波音和空中客车，所以大部分说你就别做了，这个东西已经被两家所垄断了，你做又赔钱，你也做不下去，你技术也不行，等等，所以中国在航天业做不做？或者说你做，你就融入波音飞机的全球化生产体系，因为它配件的事，不是全球化了嘛，全球化了就是说，美国波音有一千多个零件在世界生产，美国只控制它的技术标准和知识产权，80%、90%的零件，现在是放在日本和韩国，美国是不让日本自己造飞机的，日本的能力肯定是可以做的，但是就不让它做，是政治上卡它，因为《安保条约》，以《安保条约》的名义不让日本独立生产飞机，让日本给它配件，韩国也是这样。中国是不是以后也要这样啊？这就是重大争论。

我认为，中国应该独立设计自己的标准，和自己的知识产权，以国家力量长期扶植像这样的战略产业，这肯定是要赔本的，赔本也要干。在这个问题上，不能讲市场化，或者讲市场化和全球化是讲长期的，就是一个大国要长期的培养来自己的动态比较利益。这个像欧洲空中客车，欧洲人已经做出了榜样，四个国家联合搞这个，一直在亏本，空中客车，我认为它一直就没赚过什么钱，就是亏本干的。这是航空，所以中国作为大国，做不做飞机，很明显是有重大争论。

第四个产业就是电子，特别是我们的芯片。

第五就是常规军事武器。

第六就是一些能源方面的储备。

下面还有一个产业，就是我们的知识产权系列，就是中国要力争自己的标准、技术标准和知识产权，这一条，我们是要纳入全球化，但是主导权，最根本的是知识产权，我想飞机也是这样，我们造不出飞机来，我们可以自己制标准，制完标准之后，全球配件是一样的。比如说发动机我们造不了，我们可以到全球去买，也可以让美国的波音公司来给我们配件，也是可以的。这样，知识产权要力争，知识产权根本上不是技术问题，是一个国家的实力问题。

下边一个，我再以最后的问题，就结束我的发言。就是中国真正符合这个比较利益的，而且必须只能照着做的，就是这个，以劳动换取资源，这一项我看是没办法。中国缺乏土地，缺乏耕地，缺乏水、缺乏石油，所以只能进口美国粮食，进口美国粮食，就是进口美国的水和土。而且我们少生产一吨粮食，可以省一千吨水，所以中国出口劳动密集型产品，要多进口石油，多进口些粮食，这也是没办法的事情。

所以这个呢------但是，这样的话，对中国的农村，就有相当大的冲击。这个冲击，应该是很大，现在已经有一亿五千万的过剩人口，再过几年，沿海地区要吃进口粮食了，这样的话，中国的农村，农民的出路，这很明显是要政府承担的，政府和社会来用农村城镇化的办法，让农民进城。这个国际资本，全球化是不管的，这个只能中国人自己管，你说，我们交换就交换了，对中国是有利，中国的耕地可以修耕，那我同意，中国的耕地本来就不多，为了生产这么点粮食，一年三熟，用的化肥总量已超过了美国，长期这么用的话，你的土地要盐碱化的，现在已经盐碱化了。

所以说，这个是可以做的，问题在于农民收入怎么办，生产什么，做什么事情，这个你就必须有强大的…，所以启动内需，启动内需根本性的就是一条，因为我今天不是讲内需问题，还是可以有很多其他的办法，但是最根本的一条，是让农民进城。所以说，未来20年，据我估计，未来20年，16亿人口，应该有70％进城，就是乡镇以上，能够住上单元房，应该是70％，那么就是说，20年之内，中国每年要有三千五百万人进城，平均每户是五个人的话，就是七百万户，七百万户的话，要盖房子，盖了房子才能够去买家用电器和家具，这样的话，如果一户进城，可以带动十万需求，一年就是七千亿，足可以抵消我们出口的下降，而有余，所以中国只要农民进城成了气候，那么持续三五十年的经济发展是没有任何问题的，这一点是增长潜力极大。

最后一点，就是说，现在的形势对中国是非常的有利，特别在9·11事件以后，美国经济及其美国价值观念，受到了沉重的打击，这样的话，世界经济进入萧条是毫无疑问的，我看它三五年、十年八年也缓不过来。全世界的这些政府们、有钱人们，还是什么人们，大家一起替它维持、维持，就是维持一个美国的股市、债市和汇市，我想就尽全力维持，也就是维持，就是维持到这种情况下，能够不崩溃，就不错了。在这种情况下，我认为这是文明之间的冲突，就是按亨廷顿说的那个三大文明，现在有两大文明打了1400多年，现在在新的形势下继续打，完全是全球化的，全球化冲突，这个全球化冲突，恐怖主义也在全球化，而且恐怖主义的全球化，和美国主动的推行全球化是有联系的。

我讲到这里差不多了，我的看法应该是差不多了，我想我已经说明白了，好，谢谢大家。

主持人：谢谢杨帆老师。现在咱们看一看来自凤凰网站网友的提问。

这位网友的名字，跟您刚才说的一句话有关系，他叫“不做玩具飞机”。他说的话是，我恨日本人，您听说了吗，上上个月，日本人居然提出，要人民币再升值，以促进东亚经济。我觉得1997年亚洲经济危机后，人民币就应该立即贬值，刺激外贸出口，而不应该硬撑着不贬值，这倒是对国际经济有好处，但对中国自己牺牲太大。妈的，日本人，还想让我们继续牺牲。我真想跟他们拼了，杨博士请告诉我，以您的动态比较利益理论来看，我的这种民族情绪没错吧？

杨帆：当然没错了。中国这样的情绪，还应该更多一点。

主持人：您没有一些理论的教诲，要告诉他吗？

杨帆：不做玩具飞机也是不对的，还是应该做。但是，更要做的，是应该，我说的这种真飞机。另外他说的这个------我说的比如后五年，或者到我们申办奥运成功，五到十年左右，人民币会被压迫升值，所以这位网友还是相当有水平的，你别看他在骂人，他有水平，他看出来了就是国际过剩资本太多，没有出路，要大量的进入中国，就压迫人民币升值，压迫人民币升值，会产生中国的房地产泡沫和股市泡沫。

我们大家是很高兴的，因为人民币值钱了，我们可以拿着它，到外国去留学、去旅游，这很值钱这东西，所以很高兴，就像十年前的日本和五年前的美国这个趋势，所以啊，这也应该是个好事，就是中国人就一下富起来，这也不是坏事。问题在于这种财富突然的增长，这种增长是由于我们长期努力造成的人民币升值，突然的这一下，会造成我们的虚胖，完了之后，我希望在这个过程中要清醒，就是在虚胖的时候，要注意骨头和肌肉还要练习，不要因为胖的结果，最后又心脏病又血压高，最后又说胆固醇也高，最后爬不动了，这就坏了。就这样。

主持人：好，下一位网友叫“孤注一掷”。他说，据我所知，杨先生90年代前后，好像做过国家物价局涉外价格司进出口处的副处长，负责外贸和汇率管理工作，因此懂得金融理论。我的疑问恰好是股市问题，因此想请教您，我的问题是，我们的股票市场究竟是把资源转移给了什么人？那些上市公司们，圈了钱又回到股市投机，没有把资金投入扩大再生产规模和开发科技力量，他们甚至通过银行违规资金，把不炒股的人的钱，也偷偷放进了股票市场，因此股市已深深套牢了我们全社会，那一旦崩盘，那不就是整个国民经济全盘瓦解吗？一想到这种严重的后果，我就整夜做恶梦，神经错乱的用英语说梦话。杨先生，您说我这是不是杞人忧天？

杨帆：你自己的股票是不是套住了，如果套住了，不用着急，我看中国的股市还要涨，就是说全球资本都没有出路，中国相对安全。三大文明，两个打起来了，中国没事，相对安全，所以它会到中国来，所以呢，也不要着急，整顿中国的股市问题很严重，是要整顿的，但是我一直主张在牛市中整顿，而不是在熊市中整顿，这是我和他们根本的区别，中国不存在熊市的任何基础，现在就是美国是走熊了，中国的股市应该是跟它反走，风水轮流转，为什么它跌了，我们也跌呀，恐怖分子又没有打我们。

观众：您刚才一直说中国加入WTO以后，随着外资引入，然后人民币升值压力比较大。然后我想问，人民币升值以后，除了出口减少以外，还有其他什么影响？然后呢，为什么这个外资引入以后，人民币会有升值压力？谢谢。

杨帆：它这是国际收支，国际收支的贸易帐户，中国很快就会逆差，就是到明年就是零，就是出口等于进口。以后会连续的，我们进口大于出口，就是出口出不去了，进口大量进来。这个是没有办法的事情，这也是说明中国在走向世界大国的一个标志，因为全世界的总出口应该等于总进口的，不可能大家都出口，所以总得有些国家顺差，有些国家逆差。那个当霸主的国家，或者承担世界责任的国家，它就是得逆差，所以说，我到这一点，我要替美国说几句好话，它当这个霸主也不容易啊，它每年四千五百亿美元的外贸逆差，它为什么？它只能是逆差，因为它逆差之后，它做买卖是赔钱的，它一赔钱之后，它的美元就可以发行到世界，做世界货币，如果它顺差，那就是别的国家货币跑到它那儿去了。所以说，按说美国当世界霸主，美元之所以成为世界货币，这是发行机制，就是贸易逆差，是大国的货币发行机制，所以说你中国要想真正标志你的强大，就首先你的外贸要从顺差变成逆差，这是一个。

再有就是说，这种情况下，还有一个，就是外资进入的特别多，你逆差了应该贬值嘛，按照道理，如果你外贸逆差，应该贬值，而不是升值。但是呢，还是升值，为什么？外资来的比那个贸易逆差大的多。所以中国去年是二百多亿美元的贸易逆差，今年就下降了一百亿，明年还会下降一百亿，就是零，就是进口、出口为零，就是进口等于出口了，到再后，肯定还会继续有逆差上来，人民币贬不下去，也不能贬，这主要是，虽然我们的进出口每年下降一百亿，实际上外资进入，可能是一年，原来是四百亿，现在可能到了六百亿、七百亿，甚至更多，这个对中国应该说好处不大，但是它要来了，你也不能不让它来，它就来这么多，就好像美国这十年来，大量的外资进入美国是一样的，它那个繁荣…。

所以呢，我也不太同意制度学派的说法，说什么都是美国制度好，我们制度不好，这个东西，制度是一个层面的问题，我认为还有另外一个层面，就是资金流动的层面，这个东西，和制度没有特别直接的关系，它就是美国股市高了，涨到一万四了，它就该跌了，中国才二千多点，它可不就跑到这边来了嘛。水从高处往低处流，就是很简单，等到过几年，我们涨到一万点了，美国就跌到二千点了，我们的股市又跑到那边去了。这个不是坏事，中国人是不是也该富裕一下了，苦了这么多年了，该富裕了，这不是坏事，就是说，原来我们是饿死，现在突然的变成要撑死的时候，我们注意别撑死就行了，就这个意思。

观众：我有一个问题。就是昨天复旦大学新闻系，有一个教授他说了，他说如果中国入世以后，那么外国一些新闻产品，比如说杂志、电视、电影什么的，肯定要冲击中国的市场。这样的话，西方的意识形态可能就会向潮水般涌入中国，咱们又没有什么还手之力，这样的话，是不是会导致咱们政府对意识形态领域的控制丧失呢？你是如何认为的？谢谢

主持人：这位同学是清华传媒系的学生，所以最关心传媒产业。

杨帆：李希光的学生，是吧？我和李系光关系还不错。我觉得这倒无所谓，它肯定是控制不住，实际上我觉得，没有什么特别大的危害，我看现在不错，我看现在的青年人还不错的，就是你看电影还是什么东西，看完之后他自己会有分析的，比如说美国的好莱坞电影，我看挺好嘛，它是歌颂英雄主义的，你们不信，看看所有这些好片子，都是歌颂英雄主义的，比国内的这些电影、电视剧要好哇。

你说看好莱坞电影，都是那些西部牛仔，后来一直写到外星人，包括蓝波打仗，都是刀枪步入，都是伸张正义、大公无私，都是这个。糟糕的东西，我们国家这边也不少，乱七八糟的，你说他乱七八糟的，我们这儿也乱七八糟。但是，你说的这很重要，就是说，现在还真正是中华民族的，要从传统的文化和思想中，发掘自己的文明的动力，这一点是非常重要，就是我不认为一个国家真正的发展，也可能是我从小，学马克思的资本论学多了，从里面，实际上我是学的德国哲学，就是康德、黑格尔的思想，我受他们的影响大。对世界的发展，每套理论都有自己的一些假定，比如说我假定是绝对精神运动，像黑格尔讲的绝对精神运动，才外化成自然界和物质，就是说很看中精神的东西的，这样的话，包括中国历史上这种信仰体系思想的道、天道，道的运动是道，这是客观真理，就是一个民族无论怎么繁荣，或者有多少武器，或者说有多少钱，我认为都是很次要的东西，它真正的发展，是真发展还是假发展，在于这个民族的发展，符合自己的价值观念，如果能够符合在一起，这个发展就是真正的发展。

观众：杨博士，您好。您刚才已经谈到了，我们应该注意自己在“吃饭的时候不要被撑死”，但具体就中国而言，您认为应该怎样防范和化解这些风险和危机呢？

杨帆：防范风险，我觉得最根本的就是要在民众中，就是要把自己本民族的价值观念，寻求那些和现代化一致的东西。这是最根本的思想自信，要有民族自信。

第二条就是我说的，有了这个自信，国家才能够清除腐败，之后，以国家的力量，来支持我们战略产业的发展。中国现在，中国的投资能力很强，潜力很大，中国人挣一百块钱，要存四十块，这四十块钱就是投资的潜力，美国人根本没有，美国人挣一百块钱，花一百零五块钱，他根本就没有投资动力，没有任何动力。我们现在人民币和外汇，都多得用不了，现在就没有好项目，没有好项目，就是因为我们的思想，老想着发展那个玩具飞机，他说不做这个，你有的是钱，为什么你不做大飞机呀，他说这不能做这个，只能做这个，做这个东西只用一点钱就够了，而且已经过剩了，所以这个钱就没有地方用嘛，你要用这个，不就起来了吗？

这是第三条，就是要环境保护。大量的钱，要投入中国环保产业，这一条，中国水资源、石油资源，包括我们的整个环境，需要大量的投资，那就没数了，这个东西要大量的投。另外国家在搞公共工程的时候，要严禁腐败，使农民工能够在这些工程中赚到钱，之后，再有适当的土地制度变革，尽快的三五年之内，通过调水，使农民进城成气候，这样我们国家潜力发展极大，就可以了。

观众：杨博士，您好。请问，我们知道，我国政府怎样才能在短期内，全部消化这些大量涌入的外部资金吗？

杨帆：你想办法，我再给你们算一笔帐，中国现在国民生产投资，现在有四万亿，每年可以有四万亿人民币的水平，这样的话，拿出五千亿来给外资配套，五千亿人民币，就相当于是五百多亿美元，就是每年要进口，就是外商直接投资会进入五百亿美元，相当于五千亿人民币，国内以一比一的资金去给它配套，就够了，这是从国内的投资里边，拿出五千亿就够了，从四万亿里边拿出五千亿，就是八分之一就够了，拿它这个去发展劳动密集型，包括从劳动密集型去升级，这个我和大多数的经济学家完全一致，我没有反对做玩具飞机，就是说，你做这点东西，这点钱，甚至包括一直升级到做摩托车、做汽车，装配那些新经济的，只要是装配，就完全够了。

那还有三万五千亿，其中三万五千亿，每年有一万亿去投入基础设施建设，这里边有一千五百亿是国家的国债，用它再打破垄断，再吸引民间投资进入，可以有一千五百亿可以带动七八倍，每年还可以有一万亿去做，特别是向中西部来投，包括我们大城市，比如北京、上海、广州修地铁这些东西，都是很赚钱的东西，你说国家只要有规划，用股份制的办法，民间的投资，就可以大量的投入，这都是赚钱的，而不是亏钱的。这是一万亿。

再有一万亿，就是我说的环境保护，其他的还剩一万五千亿，就是投入国防，以国防科委这些，搞我说的那些个战略产业，这就够了，就是这么大的力量。所以，外资来的越多越好，但是不能成为我们的主导，主导应该是自己的骨干。

主持人：谢谢。

观众：杨先生，您好。我是想问这么一个问题，您刚才在里面讲到那个城市化的问题、农民进城的问题，但据我所知，现在我们的一个基本国策就是计划生育，就是鼓励农村多生，而且越贫困的地方，计划生育工作越难做，生的越多，这是不是和城市化相违背？您是不是认为这个计划生育政策需要做一些调整？谢谢。

杨帆：农村人生孩子多，最关键的就是他没进城。这一点，是关键在这个地方，老说跟文化教育什么的，也问题不太大，你看白人不怎么生孩子，他跟他生活好了有关系，这可能跟科技方面，据说有人说，像石油产品，就是生活越好，还不是说你教育程度高了，不愿意生孩子，是他生活好了，他自动就不生孩子了，那是由于遗传的这个因素，说我们白人少啊，一看伊斯兰和中国人怎么生的这么多，想让中国穷人少生孩子，最根本的就是让他赶快进城，因为进城之后，他要算成本，这倒是经济学的铁率，在农村，养孩子是没有成本的，生一个也是生，生八个反正也差不多，他没有成本他当然乱生了。你要进了城以后，进城之后，他要算单元的，关键一个算单元，一个孩子一间房，八个孩子不行。主要是这个。当然，还要想办法要给农民建立社会保障，有社会保障他就省得生，再加上高科技的办法，就是说农民想生儿子，生了一个女孩还想生男孩，这个和他没有社会保障是有关系的。所以说只要这么做了，无论如何我们还要咬牙忍受20年，到20年之后我们要忍受中国十六亿人，甚至到十七八亿人的这种人口最高峰，2020年到2050年是中国最困难的时期，关键就是就业，所以现在我们中国人应该干点什么呢？那太清楚了，可不能够吃光分净，自己少吃点，不要再做那种吃饱了，又减肥，没有用的事。可持续发展，想办法给我们，给我们子孙后代，多创造一点空间，现在多做一些有用的投资，20年之后，那个投资就会产生效益。

观众：刚才您提到我们要走入全球化，农民兄弟要进城，这样的话，城市用水会增加，工业用水也会增加，我们的水资源是有限的。WTO，我们既要淡水、也要纯净水，同时我们也要全球化。现在我们的政府，就是说水利部门也采取了一些措施，国家也给了它很多资金，但是我今年8月份去兰州的时候，看到我们的母亲河黄河，工业城市用水还在往黄河母亲河里面排，我就感觉，现在我喝水的时候，我就在想，现在我们可以喝到纯净水，三十年，五十年以后我们还能不能喝到纯净水。

杨帆：这里边的问题可能出在什么地方，有可能就出现在……当然我们可以节约水，比如说引用以色列的低灌技术节水，可以节90％的水下去，这是一个出路。还可以调水，但是很重要的一条，我觉得是要纠正我们的治水思路，治水思路来源于西方近代科学三百年，就是我们现在的人类的很多的问题，很可能就是科学精神过多的压制了人文主义，就这一点，从这一次恐怖事件看得很清楚，是不是我们治水里面也有这样的问题，我不敢说，但是我已经感觉到，可能有这样的问题，以后有机会，我们再单谈水资源。就是假设修水库修太多了，使得水的循环速度减慢了，水的循环速度如果慢了，就会出现两个问题，一个就是水的总量不够了，第二个就是污染特别严重了，如果我的假设是真的，那就要反思我们的水库是不是修太多了。

至少我有一个比喻，你看看四川的李冰修的那个都江堰，两千多年了，都是三米多高的坝，也没有淤积，但是我们在淮河流域修了五千多个水库，美国的田纳西州比它小40％，美国的田纳西州在罗斯福的那个时候，就是经济萧条的时候，修了97个，我们居然修了五千多，这个数你可以看出，美国现在已经开始炸水库了，说明至少是修的太多了。如果你一个水流很急，你弄了好多水库，把它都卡住，它流慢了，这一条水流速度如果慢，是不是我们造成总体的水循环总量不够的一个可能性的原因吧。

这我不敢说，但是水库这个玩意儿，减慢了水的循环速度以后，造成的污染极其的厉害，这是肯定的。你们到淮河去看看，淮河流域都是很清楚的，而且调节不了旱涝。原来我认为我修的水库，它可以下来水，我可以积水，旱的时候我可以放掉，这是常态，我们的思维方式只适用于，包括你那个水利系的，就是学自然科学的人，学经济学的人都差不多，思维方式，因为它完全缺乏人文的宏观意识，他就觉得这个技术东西，就可以救国，就可以救世界，就老这么想，他这个东西，只在他的系统内部可以适用，现在中国，世界都出现了，气候出现了百年不遇的这种大旱大涝，你的那个思想就得重新检讨，当然我不懂水利，但是我觉得得重新检讨，得需要像爱因斯坦这样的大家，或者是李冰、大禹这样的大家，给你一个反思维，这样才能从根本上给中国的水循环找出一条出路来，按照现在的思路是怎么也不行，就你说的这个，这个没有任何用处，还不如不干呢。至少比如我现在一个外行，我提出一个，按照我的意见，现在怎么干？很简单，这些费钱的水库、高坝先把它停下来，把这些钱疏通我们下游的运河，隋炀帝修的这个大运河，给我修复原状，这个就行，两边的湖什么这个东西，按照50年前是什么样，把它完全恢复50年前自然的那个状态，我相信比现在可能就强，而且用不了多少钱，也没有什么风险，这是最根本的问题，要有根本性的思路来重新考虑这样的问题。至少我告诉大家，现在的思路是不行的，是不行的。

主持人：70年代初，美国著名的新闻记者艾勒加斯诺去世的时候，他曾经说，我的骨灰其中有一部分，要找一个既宁静又沸腾的地方去埋葬，后来大家想来想去，说哪个地方是这样一个两种不同的性质融合在一起呢？后来大家想到了，在老列宁大学，也就是现在的北京大学的未名湖畔，那个地方，既宁静，又有沸腾的情绪。21世纪，我忽然发现，如果有一个人要找，有一个电视台，一个新闻机构，要找一位嘉宾，说这个嘉宾既有相声的风趣，又有学者的气度，那我建议他，到中科院，中国社会科学院经济研究所找杨帆老师。

杨帆：我插两句，这是跟电视没关系的两句话，一个我带来我新出的几套书，你们有兴趣，一会儿我留下，第二个，这个“杨大炮”的这个外号是不是很贴切呢？你再给我起一个，好像不太（贴切）。

观众：贴切。

杨帆：丁宁宁叫“丁大炮”比较贴切，他那个“大炮”没有幽默感，“大炮”怎么还有幽默啊？其实我觉得我还比较有幽默感，而且我有煽动性，“大炮”太简单了一点。

主持人：大家帮助杨教授起一个。导弹？管您叫“导弹”。

杨帆：结束了再说吧，谢谢大家。

主持人：谢谢杨教授，谢谢大家。