主持人：会当凌绝顶，一览众山小。圣凯诺·世纪大讲堂，我们知道在欧亚大陆和美洲大陆之间，现在有一条海峡叫白令海峡。但是在很早很早以前，这两个大陆是连着的，那么，从那个时候，亚洲移民，目前我们管它叫亚洲移民，通过这个海峡到欧美大陆去，然后定居为印第安人，他们用了上百年的时间。可是今天呢，我们有了汽车、有了火车、还有了飞机，移民变得非常方便，轻而易举，那这样的情况下，给我们带来了很多挑战，今天，主持人阿忆就给大家请来了，中国社会科学院社会学所的副所长黄平教授，由他给我们带来一个精彩的讲演，这个讲演的名字，叫做“人口流动给我们带来的挑战”。

大家看到了，这就是黄平教授，在正式让您讲演之前呢，我们先有一个简单地交流，让大家了解您。您是哪年生人？

黄平：我是1958年。

主持人：大跃进那一年。

黄平：应该是吧，还没有开始，好像是，1958年初。

主持人：上学呢，我指的是上大学？

黄平：上大学是---，我们大学叫做77届，实际上是1978年的春天，就是改革招生制度的时候。

主持人：上的哪所大学？

黄平：上了好多个大学，大学本科是四川大学。

主持人：四川大学读的什么？

黄平：读的哲学。

主持人：这个哲学是您自己选的？

黄平：自己选的。

主持人：为什么当年选哲学？

黄平：那个时候，因为我们跟你们在座的有点不一样，我们是中学毕业就去农村，当知青，然后毛主席去世了以后，抓纲治国，我们又进工厂当工人，那个时候呢，毛主席号召全国人民学哲学。

主持人：当时哲学读的比较多，诗词读的比较多。

黄平：也学哲学，当然其实也学历史，那会儿读点历史什么，也读。但是哲学就成了一个智慧之学，比如说你在工厂、农村，好像中国社会，当然有很多问题，但是是不是提高所谓智慧，是一个任务，自己就稀里糊涂地去报了哲学，在上大学以前当然也读过一些，但实际上真正学是进去后。

主持人：那到了上研究生的时候，您也不是非常坚决的要学哲学，应该改了一下。

黄平：我实际是大学二年级以后，刚进大学是学西方哲学，像古希腊的这一套，到中世纪，一直到近代，二年级就开始学中国哲学，那么中国哲学和西方中学，当然你可以说差别很大，但反过来说，到最后，就是根上，其实它们关心的还是相对地说，还是比较形而上的东西。但在学哲学的过程当中，我们当时也学一个叫做社会哲学，社会理论、社会变迁，什么历史唯物论等等。那么，除了形而上的这个关照之外，也要探讨社会变迁的机制。这一部分，一方面不像形而上的东西那么抽象，那么显示有智慧之学的味道，但另一方面它和现实的关系密切一些，所以，实际上大学三年级、四年级的时候，开始就对社会变迁这些东西有兴趣，所以大学严格地说，还没毕业，兴趣就开始转了，并不是毕业以后，我还教了几天（书），教（书）的过程当中才变的。

主持人：那是公元纪年，什么时候呢？

黄平：恢复是1980年，我考入南开大学社会学系是1985年。

主持人：毕业以后呢，我知道您是博士。

黄平：有一个偶然机会，咱们去食堂吃饭，就看见那个食堂张贴广告，愿意留学的来报名，它当时是英国文化委员会，第一次到中国大陆来招收研究生出国，然后他们坚持就是公开这么考，然后就稀里糊涂地报了名，然后考了好多次，最后考中了，就出国了。

主持人：什么时候考中的。

黄平：也就是当年吧。毕业当年。

主持人：当年就允许你考好多次。

黄平：不，它就是系里考，学校考，学校考了教育部考，教育部考，比如说托福这一类的，英国有个雅思，最后是它的大学里考。

主持人：那等于说是层层考试。不是说一个考试反复考。

黄平：在系里报了一次名，比如说系里当时就有十个人考，然后最后学校又考。

主持人：您就去了英国，英国什么学校。

黄平：英国伦敦经济学院。

主持人：学校很有名吗？

黄平：时代都变了，他们都知道，我考的时候，到我十年以前回国的时候，很多人都不知道这个学校。我去报名，十年以前，拿着伦敦经济学院的那个学位证书，人事部门一看，这个London School，这个School怎么能---是不是假冒伪劣还是什么的。

主持人：在那读的博士。

黄平：对。

主持人：据说您还读了博士后。

黄平：对，我做完了以后呢，因为做博士研究生，越做越窄，越做越专，那么，我当时的想法还是要回到大学里教书，这样教书就需要你很宽，所以我当时做完了，我就申请了，正好有一个机会，我就试一下，反正能申请就申请，最后就读了两年博士后。

主持人：多好的运气，一下在英国呆六年了。马上就回国了吗？

黄平：读完博士后回来的。

主持人：那是哪一年。

黄平：那1992年底。

主持人：回国以后，马上就研究，我刚才说的人口流动问题了吗？

黄平：回国后呢，其实我是还想去大学，当时包括北京的几个主要大学，当时基于一个很具体的技术原因：没有房子。那么社科院有房子，其实想的是要去大学，就这么偶然地去了社科院，到了社科院，就开始做自己以前做的是，还是属于与哲学有点关系，叫知识社会学，但是，一回来社科院的同事就说管你什么兴趣，你离中国好多年了，中国这些年，又有这么大变化，而最大的变化是在农村，你就到农村去跑。所以，我一回来就去农村跑，这一跑，一眨眼就十年了，所以这十年当中，就做了一些与农村变迁、贫困、我们讲的流动。

主持人：主要这十年，也没有在社科院给您的房子里住。

黄平：实际上很少很少。对。

主持人：那您，到一个大学里其实差不了多少，反正您十年也不在学校里。

黄平：当时想的，因为我家不在北京，一回来，那么多书，马上一落地就得有房，不允许有个过渡，如果北京有个亲戚、有个叔叔，东西往他们那一放，当然也可以，就这么一个很技术的原因。

主持人：好，咱们也占了很长时间介绍您了，下面呢，马上为您带来精采的学术报告，学术报告的名字叫“人才流动给我们带来的挑战”。有请。

黄平：其实报告不敢讲了。我想还是利用这个机会与大家座谈。因此，我今天想跟大家座谈的一个比较大的问题就是，这个人口流动给我们怎么会形成一个挑战。

第一，人口流动它不是个新鲜事，所以它，按理说也没有什么大惊小怪的。从古到今，包括您刚才提到，亚洲人去北美、南美，美洲大陆，当时也连着的，或者假设是连着的。

那么，第二，就是中国人下南洋，这个历史是很长的。

第三，当然国内有闯关东，包括湖广田事。所以人口流动，其实本身并不是一个特别新的东西，但为什么现在成为一个挑战，这是我想今天和大家来讨论的。

我觉得第一个挑战，不在实际上发生，而是在我们观念中，由这些概念所形成的政策中发生。第一个挑战，就是我们今天的观念，差不多都公认，今天我们已经进入了一个全球化的时代。虽然大家对全球化可能有不同的说法，但基本上就认为，20世纪60年代以后，那么，特别是80年代以来，进入90年代，进入新的世纪，我们越来越生活在一个全球被组织在一个新的体系下面，“全球村”也好，“全球化”也好，其中资本、技术、产品、一直到最重要的一个信息，就越来越变成一个跨国界的，跨越边界人们可以来占有、享用、利用和接近的东西。但我的感觉就是，第一全球化的这个尺度，缺略了一个最重要的就是人，如果资本、技术、产品一直到信息，是可以跨越原来意义上的地理和边界来流动的话，那么人是怎么回事？当然也有人提出来，人不是也在流动吗，像我刚才说到历史上，大规模的也有，一种是自愿的，历史上有过，刚才我们说闯关东也好，下南洋也好。再一种是被迫，比如说由于灾难，由于战争，带来的难民潮，等等，也是在历史上屡见不鲜的。

第二，有人提出，所谓人的流动，没有构成一个问题，在于今天随着，你刚才提到的火车、飞机、加上汽车，人的流动，活动半径就是越来越大，人们不再是生活在原来意义上的血缘和地缘那个有限的空间里面。至少我在安徽，我的活动半径可能是安徽到深圳，深圳到安徽这么大的一个半径。那么，还有很多人就是在国际上跳来跳去，跑来跑去，比较典型的历史上其实艺术家是一个典型，我们讲的波西米亚人，他们到处漂泊，唱、跳。第二类当然是我们能看到的政治家，他们要处理国际事务，所以经常要聚会，要跑来跑去。

第三类今天比较多的就是学者和技术人员了。学者当然有学术会议，那么技术人员，现在就是科技时代，所以他们来来往往的时间也频繁了。

第四类就是新的，但实际上量可能是更大的，就是经营管理人员，我们讲的经理。那么，他们有很多人变得成为一种跨国的经理者阶层。但我提出的挑战，我觉得一种迷惑就是所有这些，都不是人口的最大多数的那部分人，最大多数是普通的人，作为劳动者，作为就业者，那么，他们相对来说，在过去的体系下面，还是在一个有限的空间里面，来开展他们的活动。如果说是真有一个全球化的时代，我们就要处理这一对矛盾，资金、技术、产品、信息的跨地区、跨国界的流动，和人的相对被束缚在某一个地区，某一个行业，某一个国家里面。而我不大满意现在的全球化的讨论，不止是中国，包括全世界的全球化讨论，我认为它把全球化过于客体化，好是一个很客观的过程，那么，全球化的主体性在哪里，这好像有点哲学味道，哲学老是讨论主体性的问题，如果全球化的过程没有一个主体的，那么它无异于某一个自然现象，它实际上全球化是整个社会建构中的一部分， 而且是人的参与下实现的，完成的。所以我觉得这是一个比较大的挑战。

所谓“全球化”，不是我们原来意义上的国家间的那种关系，国与国的关系，它其实讲的是一个跨国的现象，就是很多现象，不再专属于某一个地区，某一个地域和某一个国家。包括我说经济现象，很多企业，跨国企业，他们的生产是跨国生产，那么他们的销售也是跨国销售，信息更不用说了，那资本现在最明显了，并且甚至于可以造成所谓上次那个，1997年的金融危机，其实和这个有关。所以我觉得，现在所谓挑战，一个就是这个理论和视角本身，如果没有引入主体性，如果没有考虑人口中的大多数，甚至绝大多数，那么至少它是不完整的。这个理论是不完整的。

第二，这个理论有一点我不满意，它好象缺乏一点历史的视野。有两个意义，一种就是有些人说，全球化没有什么可新的，那个词都是多余的，因为历史上从来“古已有之“。那么，再有一些人，只讲当代的科技和信息，把我们怎么组织到了一个跨国的时代，他们甚至讲，民族国家的终结的时代，但是没有考虑到，其实历史上有一个关联和脉络，就是今天的世界是什么样的，比如说从古罗马帝国时代的那个军事扩张，中世纪的那个十字军的东征，那个是比较有宗教的和军事有政治色彩的。到18世纪的时候，随着工业化，大量的人口移动，从欧洲走向别的地方，一种当然是移民，一种是对外殖民。再到20世纪，我们知道的两次世界大战，它本身也是导致了人口的大量流动，一直到现在，我们面临这个信息，科技的时代。那么，这样一种历史的视野，如果撇开了，就今天谈今天，有时候也谈不清楚。

第三个，我认为更大的一个挑战，不只是抽象地说，多数人少数人的问题，而是说今天的世界还有一个发达、欠发达、正在发展中的社会的区别，往往你们看，正好是发展中的社会和欠发达的社会，恰好是人多的社会，印度和中国当然是最典型的。其实还有像印度尼西亚、巴西、乃至于整个非洲大陆和亚洲大陆。正好是欠发达的地区，是人口特别多。那么，即使从经济学意义上，也是劳动力特别多，甚至过剩劳动力特别多，就业不足，失业、下岗，反过来说，正好是发达的地区，是刚才我讲的，不只是欧洲，包括北美，包括今天的日本，是严重的人口老龄化，不但大量的服务工作，第三产业的工作，乃至于脏活、重活、粗活、越来越没人干。连今天的很多学校，是按照当时的人口比例和总量来设计的，结果现在人口老化，很多小学，学校设备和老师，多于要上学的孩子，这个在日本现在也很明显，那么，有些国家简单的用关闭的办法，但与此同时，来自发展中国家，欠发达国家和地区的这样一种人口流动的浪潮，实际上二战以后，60年代以来，特别是80年代后期就是冷战结束以来，越来越厉害，这是一个更大的挑战，就是穷国人多，富国老龄化人少。

那么，国与国的制度，虽然这个制度是个很新的制度，也就是严格地说开始发源于18世纪，到二战以后，才在全世界，就是所有的国家都由“民族国家”的形式来处理，它的人，我们变成了有公民身份、有国籍、有什么护照，签证，当然国内有户口等等，这是一套很新制度，但这套制度就把人相对地说，固定在某一个领域里面，那这个现象，我觉得是，60年代以后，特别是80年代末期以来，遇到了一个很大很大的挑战。所以，不止是船民、难民和一车一船的问题，而是究竟有多少万，要离开他们的地方。

中国的人口迁移、人口流动，一方面有很长的历史，一方面农民其实是愿意往外走的，愿意吃苦。老实说，在世界上可能中国人是最能吃苦，最不抱怨，最遵纪守法的，但另一方面，对中国人的限制是最多，那不是今天开始，我知道北美的发展，早期当然是英国人和有些欧洲别的人去冒险，主要他们的矛盾是印第安人，很多印第安人死掉了。

第二个阶段主要是贩奴，那么，大量的非洲的黑奴到了南美和北美，不止是北美，包括南美，包括西班牙人，在南美，大量的贩奴。

其实第三阶段就是所谓的亚洲苦力，而亚洲苦力主要的是中国苦力，很多中国人飘洋过海，到那里去淘金，下矿，甚至有的去做海里，包括冬天到海里去捕捞。在北美，很长时间，一直有非常严厉地《排华法案》，就是无数种的限制，不准华人干这个，不准华人干那个。很多职业是不能让华人干的，而这种《排华法案》，差不多一直是到50年代后期和60年代，才陆陆续续取消。

所以现在我们的一个挑战，就是说大量的农民一方面人多地少，在农村实际上是隐型失业和剩余劳动力，他应该出来，从事非农。另一方面，城市的就业的机会是有限的，这个城市不仅是北京、上海、包括国外的城市。一方面，每一个人应该有所谓机会均等，起点平等，给大家以一个均等的机会进入市场、进入现代化的社会。但另一方面呢，又不可能一夜之间完成这个过程，一方面，这些个人，现在由于科技，由于信息，由于比如说电视，那么他们也由于有至少三年到五年的小学教育，都能看懂，都能听懂，我的一个假设，就是说你不要说那么多，什么收入差距了，地区差距了。他就看看《新闻联播》，原来北京、上海、深圳、广州那么好，那么，他们要寻找新的发展、就业，甚至是缓解农村人多地少的，所以一方面人多地少，是应该得到缓解，再不缓解，不但是这些个人隐型失业，对这些个人不好，而且对全社会来说，比如说人多地少，就可能造成，实际上已经造成了严重的水土流失和生态问题。造成务农收入远远不足以维持这么庞大的农村人口，我们现在的农业，包括城市的需要，我们有1.5亿的农村劳动力就够。那么，大量的人在那实际上是闲置。那么，造成不止是从伦理上，我觉得从功用上，大量的人就悄悄进来打工，在北京也没一个常驻户口，干了十年二十年，也不知道下一步该怎么办，现在又不像当初那么年轻，回去，其实也有了十年、二十年城市工作的经历，回去也回不去了，回去，家里也没他的地了，也没他的戏了。

第二，就是说，他在北京，有些人孩子也这么多年下来，也已经比较大了。孩子的上学问题，他们自己干到现在这个年龄，他们也要看个病，那么，整个这一套制度、政策，管理办法，都很大程度上没有把刚才我说的三十岁以下是八千万，就中国而言。这么大的一个庞大的劳动力大军，人口，他们有生命、有激情、有理想、有喜怒哀乐，那么他们也要工作，也要就业，而且他们的智慧、能力、经验，吃苦耐劳一点不比我们差，我们北京、上海、深圳、广东，包括全世界有今天，与这些人的劳动是分不开的，中国苦力从19世纪开始，至少，其实18世纪开始去欧美，那么，一直从事的那些工作，客观上使得欧美有今天和这些人的劳动也是分不开的，但整个这个体系，由于把人限定、固定和凝化，在某一个职业、某一个地区、某一个身份上面，那么他就对于下一步信息时代、科技时代、流动的时代，就遇到了一个冲突，所以这个冲突不再是个人的，也不止是伦理的，我觉得包括功利意义上，那么多人进来，干了这么多年，他们当中其实有大量的人才可以成为经理，可以成为干部，可以成为管理人员，可以成为方方面面的行家里手。

我们知道，50年代，北京有十大建筑，只有十大建筑，而这十大建筑出了多少人才，包括国家领导人。那么，现在万大建筑也有了，那一个成为所谓的进入这个体系里面的这种人才也没有，就干完了就完了！所以从功利意义上，从不止是为农民找工作着想、流动人口着想、和发展中国家着想、和弱者着想，就是我站在强者，站在大城市，站在发达国家的角度，我也不能搞"鸵鸟政策"睁眼看不见，假设你是巴黎的市长，你能说我只管有巴黎常驻人口的那批人吗？只要在巴黎生活，在巴黎工作的这批人，那不都是在你的范围之内吗？我们最早讲的现在已经读不读，我都不知道，像我们上学要读《英国工人阶级的状况》，那个英国工人阶级，可指的是在英国做工，在英国城市里生活的那些人，那可没有那个概念，说他们有没有户口。只要你到伯明翰、曼彻斯特来就业，在那居住，你就是伯明翰人，曼彻斯特人。所以，我的感觉呢，就是目前，不是哪一个人，也不是哪一个国家，也不是哪一个政策，而且整个这个框架、制度框架，18世纪以后形成了国家这个框架，与这个全球化的流动，信息、科技、资本、技术和人的这个流动，之间形成了一个张力，形成了一个挑战。而这个张力和这个挑战，是目前所有的国家和所有的社会科学理论，都不能提供一个令人满意的答复的。

我认为，现在这个所谓的全球化时代的挑战，就在于它给了我们多重身份，不在是一个身份。比如说工人，在北京西四摆摊，这是一个身份、一个职业。现在给了我们多重身份。第二，它是不是使得变动，流动本身，成了常态。就是一个人一生可以不断地换职业、换地点、换兴趣、换朋友、换圈子。那如果说真正是有一个全球化的时代，那它就要冲破原来的那套制度设计、制度安排，而迄今为止，我们的所有制度，经济生活也国家化，所以我们叫国民经济，national economy，军事生活也国家化了，所以叫国防，历史上其实有经济、有国防，但它不一定是national economy， 社会生活也国家化了，所以我们有中国人民、美国人民、日本人民、印度人民。文化生活也是，我们有中国文化生活，但是现在就有越来越多跨国的东西，经济，我刚才说从生产、销售、到消费，本身有大量的跨国现象，我们今天吃、穿、用，越来越多不止是中国的，企业也不止是中国的，经理也不止是中国的，那个资本也不止是中国的，利润也不止是，那么，社会生活也一样，多重身份。

因为我的感觉，确实讲中国也好，讲发展也好，可能所谓国情还是真是重要的，或者说要特色，怎么说都好，中国的特色、中国的国情。而且包括我说的那个历史的纬度。现在我们比较缺的，因为中国的问题很重要，因为中国当前的问题很重要，我们有时候，缺一个就是更开阔的视野，比如说我们不大关心南亚的事，巴基斯坦的事，斯里兰卡的事，或者是东南亚的事，我们不大关心。包括甚至巴西的事，非洲的事，缺乏一个更开阔的视野。

第二，我们缺乏一个历史的眼光，因为我们太关心当下的问题了，这样我们对于整个，这么多年怎么走到今天的，而走到今天的历史渊源、历史的复杂性是怎么样的？有时候我们可能要关心这个，我们比较愿意，这是人的本性，愿意拿最好的东西来做我们的榜样，然后我们就想，用一个最快的办法来实现它，最好的东西，我们容易看到的，当然是所谓最发达的地方，然后最快的办法，就是尽快，这样有时候我们要忽略一个历史的复杂性，和一个更开阔的视野下面看到的那种互相之间的关联，由于忽略了这些东西，我觉得回到第一个你刚才讲的，包括有一些人的争论也好，其实不是某些个人的争论，就是究竟中国的发展下一步是怎么走，说实在这个可能对大家，做研究的也好，做媒体工作也好，在座学习的也好，是一个非常严肃的问题，虽然我们可以从容地来讨论它，坦然地来面对它，而不是惊慌失措、六神无主，但是客观上来说，我觉得是很严肃的问题，而我自己，确实是从包括最发达的国家，所谓最领先的大学，最大腕的学者那里，还没有得到满意的说法或者也没有看到满意的做法。这因此也是给我们的挑战和给我们的任务。谢谢大家。

主持人：接下来先看一下凤凰网站的网友对您的提问。

第一位网友叫“生活教育了我”，他说，知识社会学的创始人，曼海姆1929年发表了《意识形态和乌托邦》，他系统阐发了他对知识和知识分子的理论，他借用韦伯的说法，把知识分子称为“自由漂游”的人，他说，还是说这个曼海姆说，知识分子是没有或几乎没有根的阶层，对这个阶层来说，任何阶级或者是等级地位都不能明白无误地横加在它身上，它不属于任何一个阶级，换句话说，知识分子可以附归到原本不属于他们的任何阶级中去，可以持有任何阶级的观点或综合所有阶级的观点，然后网友接着说，照这样看来，知识分子不是很可怕吗？他既可以是本阶级集大成的观念代理人，也有可能随时成为本阶级的叛徒，怪不得毛主席相信农民，不相信知识分子呢！大概让您给这段话一段评价。

黄平：没有提问题。第一，有一个小技术问题，因为中国一说韦伯就以为是马克斯·韦伯，曼海姆讲的那个韦伯，是阿尔波特·韦伯。

主持人：阿尔波特·韦伯。

黄平：是另一个韦伯，这是小技术问题。第二他讲的这个自由漂移，他的原话是，“相对自由漂移”。而且他还把“相对”那个字作为大写的，还斜体的，这个是第二；第三个曼海姆确实是，有一点把知识分子理想化，我自己做博士，1987年的时候，写成对曼海姆的批评，我的感觉就是，曼海姆有一点缺乏历史的眼光，毫无疑问他看到了一个很重要的现象，就是知识分子和工人、农民、经理、商人甚至军人、政治家有一点不一样，就在于他，是与知识观念打交道的人，他所生活是靠的知识，而不是靠的某一种物质过程。而知识本身又要给他影响。就是说我接受什么知识，生产什么知识，再生产什么知识。和我自己做什么样的人是有关的。但是这个所谓的“自由漂游”不是说，今天这个，明天那个。就是知识分子作为一个社会成员，我觉得他是要受到他所生活的时代，历史、经济、社会、政治和文化的限制，这个意义上说，他不是一个高高在上比别人高明、更自由、更理想化，浪漫化这么一个人，但另一方面，由于他是和观念打交道，和思想打交道。那么确实他，第一，有可能，他所提出的主张、思想观念不是狭义地说，我出身是农民，我就提出的思想一定是代表农民，这是有可能的。或者说原来我们家庭是小商人，那么我大学毕业我不管我学什么，一定是和那个东西有关，这个确实是有可能；

第二，我觉得关于知识分子的研究，除了曼海姆1929年的这个研究之外，后面还有很多非常好的经验研究、实证研究，而且有些不只是以比如说“普鲁士”时代的德国为背景，那么这样的一些研究，包括对印度知识分子的研究，中国几千年士大夫的研究，那么他们其实丰富了我们对知识分子的想象的，和对知识分子的认识，而当代最大的一个问题，还不在于这，而在于现在的知识越来越大众化，走向社会生活的每一个角落。所以现在传统社会那种狭义那种文人、艺术家、诗人是一种特殊的人群，波西米亚人，那种人，现在越来越让位于，比如说电视生产，火爆剧的生产，普通文章在各种媒体形式上的写作。和普通人都有的，比如说越来越多人有了这个大学文化，中学文化、所以知识现象就越来越和生活相关。包括我说的，咱们喝什么、吃什么，不只是一个物质的过程，消费的过程，他是一种文化符号，观念、生活方式，我对生活的理解的一个过程，所以这个意义上说，知识分子有一种小群人，包括曼海姆研究的时候还是一个小群人，越来越大众化，和分化成到不同的职业、行业里面去，以至于有的人说，知识分子这个词就越来越不再用了，当然也可以再用，但是不只是曼海姆这一种用法。

主持人：我已经早就不用知识分子这个词了，我都改成读书人。

好，下面这位网友叫“我笨我笨我笨笨笨”，他说，希尔斯、韦伯、科塞、法兰克福学派都曾为什么是“知识分子”下过形形色色的定义，据我所至，黄先生在英国经济政治学院读博士，读的是知识社会学，那么请告诉我们，您给知识分子下的定义是什么？按照您自己下的定义看，您自己算不算知识分子，请您简要回答。

黄平：我现在就是说，因为做了十年贫困、流动、发展的研究，十五年以前写的东西最近我找出来，确实不是很满意，第二，我其中有一些东西，已经有刊物发表了，包括对知识分子的定义，和对包括曼海姆等人，他们对知识分子的批评。

第三，我自己觉得，如果还要用知识分子这个词，并且还要给他一个定义，最好相对地说，是一个中性的，和解释性，不是描述性的，所以我不愿意根据职业说，他是教授，是诗人、是作家。我更愿意认为知识分子是从事观念生产的人，但是至于这一个人的职业也可能他是修鞋的，也可能他在监狱，也可能他在政府，在政治家、是军人在前线，但是他是从事精神生产的，所以这个我认为和职业有一个划分，也和我刚才说的流动有一个划分，所以最重要还是，如果这个概念本身一方面是个中性的，一方面是一个阐释性的，那我们能理解，精神生产和知识的再生产。有什么特色。而至于他是不是大学教授其实是不重要的。那也许有很多人是大学教授，但是其实他不是我说的这个意义上的知识分子。

主持人：有很多大学教授都是拼命地到各处去"走穴"，跟"走穴"差不多，基本上不从事精神生产，不能叫知识分子，那您说的这个修鞋的，只要从事精神生产也能算知识分子？

黄平：：这个也不只是当代全球化流动信息为大家共享的时代，我说从古代，古希腊、中国春秋战国，很多进行知识生产的人，他当时没有什么教授、诗人、作家的职业，当时也没有什么职业。你像古希腊有些非常了不起的哲学家是农民、有的是城里的流浪汉，有的甚至是住在猪圈里，那么中国古代也是一样，直到今天，我们其实很大（程度上）由于知识越来越职业化、专业化、制度化、我们看不到隐藏在民间、隐藏在千千万万的人，包括我说的那几千万的打工的，和几亿的农民身上，他们所具有的创造知识，生产知识、和理解知识的能力，而实际上，正是民间所存在这样一种智慧和知识，使得我们的社会能够不断地再生产，和延续下来。这也是我自己在做贫困研究的时候，不大愿意使用“贫困”这个字，就轻易把一些人，定义为穷人，因为他们的收入不够，而实际上他们的智慧、经验、能力使得那个社会在好像那么贫困的条件下能够不断地向前走。

观 众：我现在想问一个，现在流行着一种，有一种观念，不能说流行，目前历史事物就像全球化这样的事物，它从产生到被人们接受这个时间越来越短，很多事物产生就很快的，不用多长时间就被接受，但是，它有很多的负效应。就如何应付它的负效应来说，人们却还需要很长的时间来考虑，来处理这个问题，但是人们还是很快地没有考虑太多，就把这个东西接受下来，没有考虑以后要怎么处理，没有太具体的对策。您是不是觉得，有没有这样的看法，人类这么急，甚至有一种比较功利的思想，急功近利是不是带着一种冒进的风险？我就问这么一个问题。谢谢。

黄平：刚才没有说，就是我认为全球化的挑战，和单一、唯一的理解全球化有问题，就在我讲到它是多维的，包括一直到个人的，其实就是有这个问题，就是全球化也有可能很多的负面，我们知道最著名的一个就是叫做全球变暖，60年代开始出现，到70年代末，80年代初就用这个词，叫global warming，就是全球变暖。

第二个现在我们都知道，一个最重要的，所谓全球的恐怖主义，global terrorism，他这个不再是来自历史上的战争，就是说我跟你打，这个族跟那个族打，这个国家和那个国家打，一个国家向另一个国家宣战，目前的恐怖主义是可以来自任何一个角度、任何一个行业、任何一个区域。一方面他好像是很个人化的，但是另一方面，它有可能是一个全球联网似的这么一个东西。

当然第三就是说，还有就是目前全球，也不一定是负面的，但是是一个挑战，就是多重身份，它其实包括形成了，包括我所说的心理的问题，我们的紧张焦虑、而这些东西呢，对于特别是后发的国家，要追赶、要实现很多东西，特别是以人们总是以所谓最好的为榜样，你就有一种急躁，有一种恨不得马上实现，我觉得可能，近代以来，我们当然是很慢，磕磕碰碰，但是另一方面，经常出问题出在太着急。一着急就忽略我说的那个历史和那个更广阔的东西。

观 众：黄教授您好，我想请问您一个问题，就是您有没有考虑过这样一个现象，在全球化人口流动的过程中，有一种比如说流动到其他国家人口的这种移民，和在城市化过程中，流动到城市的这些农村人口对自己这种新身份的一种不认同感，譬如说我是一个中国人，我到美国经过我的奋斗以后，我还是觉得美国的主流社会不能容纳，不能容纳我，产生一种失落感，或者说一些农村人口，进入到城市以后，可能城市人对他们的一种限制是一个作用，但是他们自己内心对自己的身份也有一种不认同感，譬如说他们不在城市，不按城市人的思维方式来消费，来进行一些娱乐的活动，而是把他们工作的一些成果转移到农村，还有一些不愿意参加像城市一些，像社会保障之类这种福利性的这样的服务项目，您是怎么样看这个问题的呢？谢谢。

黄平：这个认同，我就刚才说，当代一个很大问题其实是人们身份的多重性，身份就是认同，认同就是身份，就是我是谁，我现在可以说出二十个我是谁，就不再是以前就是一个，流动的这批人口，因为他在漂泊，不止是知识分子的漂泊，劳动力在漂泊，因为他在漂泊，他就是本身处于动态的，我是谁，这个问题他在自己的脑袋里就没有解决，他今天在东莞这个皮鞋厂，明天就到了玩具厂，后天离开了东莞去了深圳，因此他的身份认同就更是处于不定。

第三就是说接纳的地方，比如发达国家也好，大城市也好，往往有一套不只是制度政策，而且有一些城市人的规矩，这种规矩有时就成了一偏见。就把人分为三六九等了，那么他们一来了之后，一次性的，不管他多聪明、多能干、多能吃苦、和他作了多大的贡献，他已经一次性成了，比如说一种特殊类型的下等人。这样一来，他们不认同城市。很大责任，我觉得是在我们，当我们没有给他一个让他舒适、让他感觉安慰和温暖的，让他觉得有同等的机会，享受这儿的教育、医疗公共设施、福利，和城里人对他那种平等待人的那些东西的时候，他怎么会珍惜这儿的一草一木呢？

第二，这一草一木，他怎么辛勤工作也不属于他的，最后没他的份儿，这的制度安排、包括社会保障、社会福利、养老那些，没他的份儿，就是我们讲的那些北京人，就是指有北京户口的人，有正式职业的。那么，既然没有他的份儿，耗在这儿，不就是打工吗？打工不就是挣钱回家盖房子、给母亲看病、给弟弟上学，或者自己结婚吗？那么这种情况下，说实在我觉得，全国几千万，北京几百万，他们这个工作，不但是累，而且他们态度已经够好的了，好到了我大冬天回家，比如说我们骑自行车半个小时就冻得不行了，而他们可以半夜了，就大冬天，坐在长安街的路边嘻嘻哈哈、打打闹闹，啃着一个冰凉的馒头，喝着那个冷水，他们没有什么怨言。

所以我觉得这个认同应该是一个相互的，而且认同变成了一个，社会心理文化和政治问题，那么要解开这个认同之间的障碍，可能是我们大家，包括每一个人。

从制度、政策、到我们统计口径，一直到我们怎么对待外来的人，这么一个问题。

主持人：下面这个问题，网友是叫“正在上网的猫”，他说我记得，黄所长与汪丁丁有过一个对话，在对话中您提到韦伯，曾经把标准官僚描绘成铁笼子里面的人，他们坐在办公桌后面，按章办事，但没有思想，接着黄所长拍案叫绝，您拍案叫绝，大喊到，"这种官僚当然好，咱们现在就缺这个"网友接着说，我怎样越听您的话，越觉得别扭呢？如果我们的官僚都是这种没有思想的榆木疙瘩，那我们这些黎民百姓还不苦死了；而且如果让您作这样奇货可居的官僚，您是否愿意放弃思想，呆若木鸡的坐在桌子后面？我想您肯定不愿意，您的老婆孩子也不愿意。

黄平：两个问题，第一，就是我讲韦伯这个恰好是批评现代制度化、官僚化、职业化把人变成了木头、变成了铁笼子里的没有激情、没有痛苦、没有追求的人。我说了这样的一个官僚，当然好像就缺这个，实际上是反讽，讽刺。因为我们是后发国家，因为我们在追赶。因为我们需要大量的懂规矩、办事廉明、守纪律，可能这个网友提这个问题，当然是很好了，就是说至少提醒我你的表述，要让读者知道你是在反讽，还是在说正话。

观 众：作为一名大学生，我们经常讨论的问题，是一个出国留学。到学成，是回国还是留在国外的问题，咱们中国每年都有很多很优秀的高材生，他们到国外以后就不再回来了，所以我们就是对这个问题，是众说纷纭，有的说，他们不爱自己的祖国，有的说他们是在一种全球化的观念上说，把这一个地球看成一个家，在哪个国家效力都是在创造财富，为人类创造财富，有的这样说。所以有一个观点，就是在全球化的形势下，爱国主义是不是已经过时，它们两个是不是相悖的，在这情况下，我们是更爱国呢？还是更爱全球主义呢？谢谢黄教授。

主持人：谢谢你。在哪个地方，就为哪个地方效力是不对吧，万一他在塔利班呢？

黄平：第一确实这个所谓流动的时代，全球资金技术信息商品到人，已经确实很难说，在哪儿工作就一定是为那服务，我知道有很多人在北京工作，可能不是为北京服务的，像刚才有的同学举例子，我是攒着钱寄回家，也有人是为跨国公司服务的，跨国公司利润都拿走了。第二呢，那反过来说也一样，比如说，我们知道的杨振宁、李政道，那还有很多别人，他在某一个物理、化学的某一个领域，那个领域，某个地方其实无所谓在哪个国家，就是那的设备，研究条件，也有一些是与社会有关的，比如说他是研究温室效应的，那温室效应确实是一个全球性的问题，如果他对这个全球有所贡献，具体地说，就是所谓的，不是一个简单的小我，大我那么对立的，就是为自己、还是为他人，是为国家，还是为全社会，或者说全球，而是说哪些领域是需要人的。需要什么样的人，我们有没有这样的人，如果我们没有，我们怎样创造培养这样的人，创造这样的人，吸引这样的人。那么发展中国家，肯定都是一方面是，人多地少，一方面是需要大量的人才。这个意义上说，就是我刚才说的那个知识的返回，是需要返还给社会的，其实我们受的教育，都是前人积累的财富，才使我们能够受教育，这个意义上说，有一个返还，至于你个人是回到北京，是在上海，是回到农村，还是在国外，在国外是呆一段，还是呆得很久，呆了一段是，就在北美还是又去了什么地方，比如说去了香港、新加坡。这个是有很多不确定的因素，很多甚至很具体个人技术的因素。

但总的说来，我认为是，目前发展中国家人才外流很严重，第二，广大的剩余劳动力，是出不去，必须就地解决，内部解决，而这形成了所有发展中国家一个很大的内部问题。而发达国家和发展中国家要有一个良性的关系，不希望出现比如说大量的难民，不希望出现恐怖分子，也不希望出现什么打黑工的，满街乱跑的，像我刚才说的那种，或者至少是偷税漏税的，并且也不希望看到老龄社会，一个社会老龄的同时，就没人来干很多事，最后也不希望看到一个社会，是一个单一的，而是一种多民族、多文化，一种多样性的，可能发达国家与发展中国家，还要有更良性的一种对话，而不只是比如说七国集团，他们的对话。也不只是原来狭义的南北对话。

主持人：好，谢谢您。

主持人：在节目马上就要结束的时候呢，希望您用一句话回答我最后一个问题，就是在全球化这样一个大背景下，人口流动给我们带来的最大的冲击是什么？

黄平：一句话就是，动的就是美的。

主持人：动的就是美的。好，谢谢黄教授，谢谢现场的观众，圣凯诺·世纪大讲堂，下周同一时间再会。