主持人：追求进步，学术倾听，世纪大讲堂问候您。
在刚刚过去的一个世纪的大多数时间里，一提到科学，我们中国人就会觉得它非常（值得）崇敬，因为它好像是一个灵丹妙药，可以包治百病，但是不是所有的人都这么想呢？不一定。那今天我们就给大家请来了北京大学哲学系的副主任吴国盛老师，请他谈一谈他的想法。好，有请吴老师上场。

主持人：请坐。听说你是15岁考上北大的？

吴国盛：对。

主持人：父母怎么会允许你这么小的岁数就上了大学呢？

吴国盛：因为我们那个时代学制是比较短的，上学早嘛，也就跟着上过来了。

主持人：我上学就很晚呀。我8岁才上学。

吴国盛：所以各地的不一样，因为我父亲是一个教师，教师嘛，就可以走走后门，就把自己的孩子给提前入学了吧。

主持人：提前入学是几岁？

吴国盛：因为我对我什么时候上学没有印象。我印象中是三年级有点印象。

主持人：三年级才有印象，那往前推三年不就是上学那一年吗？

吴国盛：学校的一二年级我忘了。

主持人：估计那时候学习不好，不好意思讲。

吴国盛：忘掉了。

主持人：那是哪年考的北大的？

吴国盛：1979年。

主持人：1979年，我还在上高一。考在北大哪个系？

吴国盛：地球物理系。

主持人：地球物理系，现在咱们马上要讲的是哲学问题。

吴国盛：我是大学毕业以后就考上了哲学系的研究生。

主持人：大学毕业1979年，加四年是1983年，1983年我刚刚进北大，那个时候您已经本科毕业了，我多惨啊，从一开始起步的时候就惨。考上研究生了，就变成哲学系的研究生了。

吴国盛：对，对。

主持人：怎么会想到从物理系转到哲学系去呢？

吴国盛：这个当然比较复杂了，一方面就是说有可能我当初考物理就是错误的，因为当时我们知道那个年代刚刚改革开放，流行着“学好数理化，走遍天下都不怕”，被认为最优秀的学生先去考理科。

主持人：谁要是刚一开始就选择了文科，大家看不起他。

吴国盛：对。最优秀的理科生要去考物理，当时是这么一个风气，所以大家都跟着那么走下去了。

主持人：我可以说，这是您年少的时候还比较虚荣吗？

吴国盛：那时候不是自己作主，虚荣算不上。

主持人：主要是父母虚荣。

吴国盛：有可能当时，老师嘛，整个社会都这么认为，比如说现在这个社会，他这么引导你，你就跟着走了，虚荣算不上我想。

主持人：那估计是老师虚荣，老师觉得我们这一个班50人，49个人都考上物理系了，我很棒。

吴国盛：那有可能。

主持人：好，什么时候开始用哲学的眼光去思考科学的问题？

吴国盛：那可能在大学就已经开始了吧。

主持人：从本科时代就开始了。

吴国盛：因为那个时候对一般问题比较喜欢。

主持人：你上了哲学系以后，研究科学哲学，你的同学当中是不是跟你一样，基本都是理科背景的，文科学它是比较被动的了？

吴国盛：你说是在本科期间？

主持人：你上研究生以后，你们这个专业的人一般都是理科背景的吗？

吴国盛：我们这个专业是理科背景的人很少，我们专业也就是一两个人。

主持人：好，那今天，吴教授给大家带来的话题是《百年科技发展的历史回顾与哲学反思》，我不知道您会给我们带来什么样的观点，有请。

吴国盛：在这个“世纪大讲堂”里谈一个世纪性的问题，是很恰如其份的，在我们这个时代被认为是科技的时代，科技的时代究竟意味着什么，对大多数人来讲，不见得是很清楚的，因为正因为我们是个科技的时代，所以我们对科技本身反而不知道是怎么一回事，过去的100年，究竟有些什么重要的理论建树，它对人类历史有什么重要的影响，这个对于我们很多是受分科教育的同学和我们这个社会来讲，也并不是很清楚，我本人从事的专业是科学史和科学哲学，有义务向大家介绍这方面的情况。

过去的100年，我个人的看法，从理论自然科学和应用自然科学的两个方面来看，它分别都有两大潮流，两大主要线索。第一个线索就是古典科学进一步完善，这是第一大线索。古典科学所能发挥的力量，也到达了一个极端的地方，所谓进入超级能量；第二大线索就是古典科学本身的界限开始暴露出来。古典科学所创造的这种超级能量所带来的这种负面的后果也开始表现出来。所以我今天给大家简单地介绍一下这两大主要的潮流和两个主要的线索。

二十世纪古典科学的完善，我们可以以两次革命、四大模型来代表。两次革命，就是物理学革命里面出现了相对论和量子力学。四大模型我们可以分别称之为宇宙学中间的大爆炸模型、基本粒子领域的夸克模型、分子生物学中的DNA双螺旋模型，还有地质学中的板块模型。

这个两次革命、四大模型，可以基本上概括二十世纪在理论自然科学领域的主要的成就，可以这么概括。那么我们知道，相对论和量子力学，它一方面是一场革命，它对于支配了整个物理学界或者科学界几百年的牛顿古典物理学进行了一场基本概念方面的革命。比如我们大家知道的就是时空观的革命，比如我们也知道量子力学出现了很多新的非决定论的思想等等。一方面它是革命，但另一方面它也是一场古典思想的一个新的复兴，我们可以看到爱因斯坦的相对论，还有玻尔和海森堡这些人的量子力学，他们在更深刻的意义上复归了最古典的科学理想，那就是自然的数学化、宇宙的和谐，它在一个更高的层次上，实现了更古老的理想，那就是自然的数学化、宇宙的和谐。所以说二十世纪，我们可以看成是古典科学达到一个非常高的程度了。

这个四大模型，我们不一一介绍，它实际上也是这两大革命的后果。我们知道大爆炸模型，它所建立在关于宇宙的膨胀这个模型之上的，宇宙的膨胀模型最早是来源于爱因斯坦的相对论，夸克模型我们知道，直接来源于量子力学，这没有问题，甚至分子生物学中的DNA双螺旋模型，在很大的意义上也与量子力学有关，所以说上个世纪的几大理论建树都来源于或者直接的、或者间接的来源于二十世纪初两大物理学革命。当然也有人说，还要加一个模型，就是冯诺伊曼模型，而我们知道今天是一个电脑网络大发展的时代，我们今天的计算机基本的数学构型是来源于冯诺伊曼，所以也有科学家认为，二十世纪如果算重大的理论建树的话，冯诺伊曼模型也可以算一个，不管怎么说，所有这些模型，所有这些大的理论创新，都可以看作是古典科学的一个在更高意义上的一个综合。但是所有这些重要的理论成就，我们都可以看作是二十世纪上半叶的一个延续，或者是直接发端于上半叶，或者是上半叶一个自然的延续，但是二十世纪的下半叶开始，有一些新的潜流在出现，有一些新的暗藏的潜流在汇合、在涌现，它就是什么呢？它就是我称之为第二个主流的、第二个思潮的，那就是一个新兴学科的兴起，这些新兴学科，或多或少的想对古典科学构成一个挑战，我们可以举一些新兴学科的例子。

比如说系统科学、非线性科学，包括混沌学、耗散结构理论、突变论，这些都属于新兴学科，还有生态科学，这些学科，它们在很多方面，都力图突破这种古典的模式，在这个所有这些多样化的新学科的涌现过程中，有没有一条思想的线索呢？我个人认为是有的，当然很多人我们都知道，提到，新的学科更多的强调整体论特征、系统的特征、不可逆性的特征，那么这些特征里头，按照我的看法，它的最主要的一条是它对于时间的发现，对于时间性的发现，什么叫时间性的发现呢？很多人也许问，难道在牛顿力学那里没有关于时间的发现吗？难道在爱因斯坦的相对论那里没有关于时间的发现吗？一般我们都知道，相对论的重要的成就恰恰就是对于牛顿的时空观进行了革命，按照我的看法爱因斯坦之后的新学科，又有一次时间的发现，意味着什么呢？我可以简单的做一个解释，所谓“时间的发现”的意思是说，在古典科学那里，时间是过去和未来是对称的，在牛顿力学那里，原则上可以允许时间倒流，原则上允许时间倒流的，我们知道牛顿的第二定理，那个时间的项是以平方项的方式出现的，你把t改成负的话，不影响这个方程本身，也就是说这个时间是可以反衍的，它是过去和未来是对称的，这样一个可反衍性，也就是可逆性，是困扰着很多科学家的。

那么，二十世纪后半期慢慢涌现出来的这些新学科，来重新地看待这个时间性问题，因为我们知道，这个时间性的反衍和不可反衍是一个非常重要的问题，为什么呢？这个关涉到我们的人文和我们的科学之间的相关联问题，我们一切的人文学科都建立在历史性的基础之上的，一切历史性都建立在历史不可重演基础之上的，我们一切的人生经验都建立在过去和未来不对称之上的，我们有关于过去的经验，我们没有关于未来的经验，未来对于我们必须永远保持一个开放和自由，这样才会有自由问题，有了自由问题，我们才有我们的人文学科的种种。比如说我们说道德问题，它建立在自由之上，没有自由就没有道德问题，要自由那就必须假定未来是开放的，如果我们的未来跟我们的过去一样是给定的，像物理学中所描述的那样，我们的过去和未来都是一目了然的，在上帝眼中它是一目了然，在科学的定理面前也是一目了然，是透明的话，是完全透明的话，那我们就没有一个开放的未来，因而我们也没有一个…，自由意志也得不到解释，因而我们建立在自由意志之上的一切人文学科，都是没有根基的，所以说时间性的这个问题，是标志着自然科学和人文学科之间一个很重要的哲学基础，这个时间究竟有没有，这个时间性究竟有没有，在什么意义上被得到申辩这个问题，关涉到两大学科之间的弥合问题。所以，在二十世纪后半期，在自然科学的内部所涌现出来的种种的分支学科，这些学科来重申时间性，把时间的不可逆性重新引入自然科学领域是具有重要的意义的，这个意义不仅仅是自然科学内部的变革，也是关涉到人类整个知识的整合问题，我们在什么意义上，我们能重新唤起我们人类知识的统一性，在什么意义上我们能说自然科学和人文学科从属于一个统一的人类文化。

我们知道在一个科技很发达的时代，我们不断听到科学与人文相分裂的声音，这个声音它有一个哲学基础，这个哲学基础就是我们的实在世界，究竟是不是一个历史性的世界，如果我们的世界本质上是一个在物理学的定律的透视之下，所支配着的世界的话，那么我们很多人文的东西就没有立足点，要把人文学科和自然科学弥合起来，那么这个二十世纪后期所涌现出来的这些新学科是指明了一个方向的，所以我特别高度地评价，二十世纪后半期所涌现出来的这样一些新学科。这是我们关于理论自然科学要讲的两大主流。

当然我们知道今天，我们还不能说后一主流开始在压倒前一主流，现在还没有这样的迹象。我们知道古典科学历经了几百年，到了爱因斯坦这里，达到了一个非常辉煌的顶峰，它不可能…，它还在往前走，它还在它的巨大的推动力之下，有个巨大的惯性，还在往前走，但是，我们要强调的是，那样一些从四面八方涌现出来的一些新的知识、新的学科，由于它们所传达的主题、传达的思想精神，满足了我们这个时代更广泛范围内的要求，比如说我们对于人类知识统一性的要求，我们关于人文和科学之间相弥合的声音，满足了我们这个时代应对当前种种精神危机和社会危机，以及我们的生态危机的种种要求，所以这一学科的出现，就不仅仅是具有自然科学内部的意义，而具有更广泛的意义，这一点我们待会儿还可以再多说几句。

那么下面我想介绍一下应用自然科学领域的两大影响。我们知道科学的世纪这个名字是从十九世纪开始的，但是真正被大众所深深的意识到那是在二十世纪，二十世纪我们知道，我们的日常生活已经进入了科学，科学一方面是越来越高深，它的理论越来越高深，只有少数人能懂，一方面它不知不觉的渗透在我们的日常生活之中，渗透到日常生活之中，这就给我们提供一个很重要的挑战，就是说，那些我们性命攸关的这样一些事情，我们只交给少数人来替我们去做，这个本身是蕴含着很多危险的，这些危险必须被每个人所充分意识到，我们今天只意识到科技的威力的那一方面，没有意识到它危险的那一方面。

我们现在讲一讲二十世纪究竟有哪些威力，科技产生了哪些巨大的威力，当然了，科技的成就是很多的，我只讲几个主要的，在我看来也是最重要的。

第一个，我们知道，二十世纪的科技开发了核能，核能的开发可以说，是古典科技所能达到的这个极限，就目前的科技认识范围之内，没有比核能更大的能量了，我们的整个宇宙、我们的太阳，它的基本能量来源都是核能，核能的发现实际上是古典科技所能开发出来的一个能量的极致，我称之为超级能量，而且二十世纪首次核能的开发在地球上完成了，也就是在地球上完成了一次太阳系的创世纪。

第二个，二十世纪最重要的成就，就是空间的开发，因为空间的开发不是一个自古以来就有的一个人类的想象能力所达到的范围，我们知道在古代欧洲时期，他们认为世界是由一层层天球所包围着的，人类就住在这个天球的中心，这一层层的天球包围着，上帝是住在最外层，所以，人类开发这个空间这样一个概念是不存在的，因为并不存在空间这样的概念，也没有一个无限宇宙的概念。但是十六、十七世纪以后，整个宇宙观发生了变化，人类从一个封闭的世界，走向了一个无限的宇宙，那么一个无限的宇宙，它就允诺了很多事情，其中包括无限的宇宙里头有没有像我们这样的太阳系呢？那么说好，有无限个我们这样的太阳系，还允诺了既然有无限多的太阳系，有无限多个可以居住的星球，那么我们可以设想宇宙中也有生命，所以关于地外生命的这样一个探索，是从十六、十七世纪以后，近代自然科学已经允诺了一种可能性，而且在今天已经成为一个很重要的科学幻想的材料。

那么二十世纪确实实现了，在物理上实现了这样的可能性，那就是登月计划，登月计划第一次把这个…，按照我的看法，兑现了十六、十七世纪以来，伟大的科学思想家们所允诺的这样一种可能性，那就是人类确实走出了地球，迈向了太空，这样一种迈步，它不仅仅是一个人类由地球走向天际的过程，而确实是一个天地开始打破了的过程，人类开始真正的步入了一个无限的宇宙的时期。这两大成就已经足够使得二十世纪成为一个永远被人记住的世纪，也许一万年以后、一千年以后，人类要讲二十世纪究竟人类做了些什么，这两件事情是不能不提的，那就是“核能释放”和“登月计划”，太空的开发， 这两大成就是可以使得二十世纪成为一个标志性的事件。那么我们还可以发现，在二十世纪人类实现科技最伟大的力量的同时，开始暴露科技那种强力所带来的恶劣的后果。

我们刚刚渡过了地球日，4月20号是地球日，二十世纪中期以后，这个科技所带来的很多弊病开始出现、开始显露，比较突出的我们知道是美国一位女生物学家叫卡逊的《寂静的春天》的出版，这本书揭示了因为农药的大量使用，不但杀死了那个有害的虫子，也把很多生命给杀死了，使得本来是生机勃勃的春天变成一个寂静的春天，鸟也不叫了，虫子也不飞了，通过这个事情来开始反省我们的科技在为人类带来福利的同时，它可能面临哪些问题，它不光是说，它在具体的问题上，检讨了农药的大量的使用这样的事情，它一般性的开始揭示，我们显示自己力量的同时，有可能在摧毁我们、摧垮我们最本质的东西，我们对于大地的依赖的东西，我们跟大地之间那种不可割舍的纽带，可能在我们现代科技的强力面前，在慢慢的割断，割断了对大地的依赖的时候会出现什么样的后果？我们是不清楚的，但是我们越来越强壮的力量的增长，还没有对这样一个事情有所反省、有所反思或者有所收敛，所以我们说，很多人也提到，今天我们人类是发展了越来越强大的力量，但是关于这种力量的控制我们是很弱的，我们发展了很强大的力量，但是却在控制这种力量面前是很不行的。

所以，二十世纪后半期随着生态运动的出现、环境保护运动的出现，甚至有很多新生活运动，都在反省我们十六、十七世纪以来，或者是十八世纪工业革命以来，十九世纪科学的大普及以来，我们今天的人类生活在哪一方面是不是出问题了，在多大程度上，偏离了我们人性的目标，在多大程度上是违反了我们的初衷的，这有多个方面的反省。

我们也看到，在二十世纪结束的时候，两股潮流是同时并进的，一方面是反思，一方面依然是高歌猛进，在高歌猛进的这样一个队伍里行走着两大主力军：第一个就是生物工程、基因工程、生物技术，我们知道，生物工程、生物技术，它基本上是物理技术，基本上是我们提到的古典科学的思路，是还原论的，它基本上是还原论的，它是通过把我们的生命还原于我们的微观结构来实现对生命的理解的，它是通过对生命的，宏观的生命，还原于微观的物理结构来提供对生命的理解，这样一种理解，正在被新兴的科学所否定，在质疑或者说，准确的说是在挑战，但是这样一门新兴的技术，高科技，它实际上是古典科学的应用的一个延续，它是在延续古典科学的范式。

第二大主力军就是我们的电子信息技术，这两大技术在二十世纪行将结束的时候，正在成为一个热门的领域，而且我们现在就可以预言，二十一世纪前半期依然是这两大主力军大发展的时期，也是更多的质疑要投向它们，我们可以这样概括，工业文明破坏了我们的自然生态，破坏了我们外部的自然的生态，我们可以预言，完全可以预言，我们的生物工程将会破坏我们的内生态，而我们的网络技术将会破坏我们的文化生态，这是完全可以这么说的，所以在这个意义上说，信息工程的出现，不是一个全新的革命，按照我个人看来，它依然是工业文明的一个延续，是工业文明一个更新的形态而已，也许在经济学领域，也许在别的领域，它是有全新的革命，但是在哲学方面，我的看法是没有什么更新的，而且它基本上还是工业文明的模式，它的后果也是使得人与自然更加的远离、更加的疏远。

所以我们今天来回顾二十世纪理论自然科学和应用自然科学的成就，实际上是本身就含有展望的意思，本身就含有对当代科技反思的意思。我想我就讲这些。

主持人：谢谢。好，接下来看一看来自凤凰网站的问题，这位网友叫“无籽西瓜”，没有籽的那种西瓜，是一种科技产品，他说“我是六十年代出生的人，您也是，我们都是读着高士其爷爷的科普著作长大的人，而据我所知，吴教授在去年的时候提出过一种说法，叫用科学传播替代科学普及，我不知道这种概念上的澄清有什么现实意义，如果没有真正的现实效果，那它唯一的效果便是否定了高士其爷爷原有的高度，因为它是科学普及作家，可能远不如您提倡的科学传播家高级，这使我想到，一个孙子的发展，一定要否定他的爷爷吗？请回答。”

吴国盛：这个问题，它是很有针对性的应该说，因为现在讲科学传播，跟科学普及是完全不一样的，不一样就在于，是因为我们整个的科技本身发生了变化，我们可以提这么几点。

第一个，科学传播是一种双向过程，communication，当然我们中国人翻成传播没有体现这个意思，好象是单向的还是，communication要是双向交流的，科学传播就是科学交流，就是今天你很难说是由一帮懂科学的人向不懂科学的人来传播知识，事实上，科学家越来越专，他对他相邻的学科他也不懂，公众要科学家来回答，为什么你这个课题值得上，因为现在今天的科学都是大科学，要花很多钱，花的钱都是纳税人的钱，纳税人就有权利提问，凭什么你要去开发一个什么离子加速器，花几十个亿，而这点钱为什么不去用来拯救某些贫困山区的学生上学呢？比如说你为什么要搞一个登月工程，花更多的钱，为什么你不去到沙漠去搞一搞，把沙漠去拯救一下，把沙漠变成绿洲，所以今天的这个科学传播的任务，比以前更复杂，它不是一个单向的，它是一个立体的工程，所以我们为什么主张叫科学传播，不叫科学普及呢？因为科学普及给人一种居高临下的单向传播过程，今天确实出现更多更复杂的事情，所以才采用了新名字，当然新名字的目标是要输入新理念，如果没有新理念，光有新名字是没有意义的。

主持人：原来的普及是有一位像高士其爷爷那样的一位什么都懂的人，把科学给通俗化了以后，单向的告诉大家，现在你说这是互动。

吴国盛：是互动的。

主持人：但是他还有一个想法，他认为你的这种说法会贬低我们的高士其爷爷。

吴国盛：那不会的，因为科学传播将会把从前的东西作为他自己的一个形态，作为一个环节，我们辩证法讲，上下兼容嘛。

主持人：好，下一个网友叫做“因为丑而被判刑”，他说“您应该是一个小帅哥，哲学使您的眼睛变得哲学，我看过大讲堂陈来教授的那一期节目，他也象您一样深邃而不会笑，我想，假如是当您的女朋友，特别是您的女朋友又同时是您的女学生的那种，一定会在与您的交往中受益匪浅，但如果是您的妻子呢，她会不会在您深邃而漂亮的明眸中感到自卑，也感到生活中缺少实在的乐趣，我想知道，幸运的她，听过您今天讲的这个主题吗？支持您吗？抑或根本就是象鲁桂珍对李约瑟那样，曾经在您形成这些观点时支持过您，请不要说这是您的隐私，您不回答。”

吴国盛：我想是这样的，一个哲学家，嫁给一个哲学家确实是很不幸的应该说，很不幸的，也许他们在外表…，你跟他接触很短的时间，他挺有趣、很风趣，有时候还很睿智、有时候很幽默等等，但是如果你整天跟这个人生活在一起，也许并不是一件很容易的事情或者很幸福的事情，特别是像我们这样一天到晚只想那么几件事儿，对其他的事情不感兴趣，这样的人就愿意跟她讲一讲一些概念性的东西，她会感到…

主持人：所以他判断的很对，如果是您的女学生的那样的女朋友，一定会受益匪浅。

吴国盛：对，对，有可能是这样的。

主持人：喝水、喝水。
他要问的是，您形成今天您讲的这个主题的观点的时候，她是不是支持过您？

吴国盛：那至于今天这个主题…

主持人：她还没听懂。

吴国盛：就没有听过。

主持人：好，下面-----

观 众：我的问题就是一个科学与哲学之间关系的问题，就是我在读二十世纪迦达默尔《真理与方法》那本书上，我就想到就给人类知识做了一个划分，就把人类知识划分成实证性知识和解释性知识，比如说张三打了李四一个耳光，张三打了李四没有？这是一个实证性的的知识，打了就打了，没打就没打，但是张三打李四，那个耳光打得对不对，这就是一个解释性的知识，对于解释性知识而言，就是说“公说公有理，婆说婆有理”，那就是没有客观定律的事，但是我就在思考解释学问题，我就在想一个问题，就是说那么解释学能不能因为自然科学，就是说自然科学它具不具有解释学性质，当然就是说美国有一些科学家，比如说科克尔曼，他们已经在讨论这方面的问题，但是中国有很多学者就没有讨论这个问题，因为就是按照海德格尔的那个《存在与时间》那本书里面说，就是说解释是人的一种生存方式，那么就是说，认知也是人的一种生存方式，那么就是说认知肯定就是一种解释的认知，那么也就是说即使是自然科学知识的认知，它本质上也是具有解释性的，那么这问题就出来了，就是说自然科学知识的真理，它也是不是具有解释性的？

吴国盛：这个问题是这样的，当然我们中国目前的科学哲学界关于自然科学解释学说得比较少，实际上我本人是在做这个问题，当然，自然科学跟所有的一切知识一样，按照我的看法，都本质上是人文知识，因此本质上是解释性的，这是没有问题的，本质上是解释性的，实证知识和解释性知识的区别它只是在某一个层面上有区别，在根本上，一切知识都是解释性知识，自然科学我们可以举一个很简单的例子，最简单的例子，今天的自然科学，全部基于牛顿力学，牛顿力学第一定理讲的是一个物体，只要你不碰它，没有人干扰它，它就会沿着一条直线匀速地运动，或者要不然就静止地呆着，这么一个定理，这么一个定理是个什么定理呢？它是个经验定理吗？不，我们从来没有任何人，在实验室里，没有任何人在实验室里看到这么一个现象，一个物体没人碰它，它就这么单向的走，那么这是个什么定理呢？这就是个解释性的定理，这个定理之所以重要，是在乎由于它的存在，使得其他的现象能够融贯的，逻辑上一致的被解释，所以解释学意思，它就是这个意思，所以自然科学本质上是解释性的，这个毫无问题，我们可以举很多这样的例子，没有什么纯粹中立的事实，没有什么纯粹客观的中立的事实，它都是解释性的。

但是我也要纠正你的一个说法，没有中立的知识不见得是“公说公有理，婆说婆有理”，它有一个主体间性，我们刚刚听了哈贝马斯的讲座了，这个在主体间性里可以保持一致性，在主体间性里头，我们保持这个事情的客观性，并不是它丧失了客观性。因此，我们有了主体间性意义上的客观性，我们同意一些知识本质都是解释性的，那么这个实证知识和解释性知识之间的这样一种所谓的区分，它就只能是相对的，而不是绝对的。

主持人：好，这位网友叫做“风暴女孩”，象风暴一样，她说，“我记得特别清楚，吴先生曾经在一部著作中说过，我们完全看不到落后就要挨打的逻辑，我想提醒您的是，可能只是您完全看不到落后就要挨打的逻辑，我们其他人都看到了，请您细细解释，如果解释不清，我们就要以风暴的态度从您身边跑过，连看都不看您一眼，从此不再喜欢您，捎带着也就不喜欢北大了，说得清，说不清，您自己看着办吧。”

吴国盛：实际上我讲的是说，这个逻辑是个现代性的逻辑，毫无问题，今天确实是这个逻辑，今天，对我们今天而言，落后就是要挨打，但是我要追究的是，这个逻辑本身的合法性在哪里，是不是自古以来就有这个逻辑，我讲的是说在古代社会中，落后就该挨打，落后就应该挨打、就要挨打，这是两个事情，就是说落后就要挨打和落后就该挨打，这个“该”的意思就是说，谁让你落后呢？这是一个达尔文主义的，社会达尔文主义的思想，弱肉强食嘛，就是说你落后了就该这样的，这点我们，即使不用我说大家都会反对的，落后不该挨打，落后就要挨打的意思是说，它必然，即使它不该，它也会挨打的，是吧，我说的意思呢，在古代社会中，不见得是这样的，也不见得是这样的。

我举了两个例子，一个就是希腊，这个雅典是高级文化，高级文化，斯巴达被认为是低级文化，但是雅典老挨打，那是由于落后必然挨打还是先进必然挨打，是吧，我举的第一个例子。第二例子就是我们中国的例子，我们中国老是受北方游牧民族的这个挨打，我们并没有感觉我们很落后，我们认为我们是很高级的文化。

主持人：只是我们身体不好，我们应该发展体育。

吴国盛：对。所以这个问题并不是象现代性所允诺给我们的逻辑一样的，这个逻辑只是现代才也的，现代为什么有这个逻辑呢？是因为我们整个现代卷入了一场、一个单一的发展格局之中，跟我刚才讲的生态问题是一样的，在过去发展的模式非常多，不同的民族之间有不同的发展模式，那么战争只不过是这个模式之间一个调节的办法，它不是推动一个单一模式发展的途径，但是今天，我们进入一个单一的发展模式之中，战争成为这个模式的一个动力了，就是说二十世纪科技的很多发展和战争是有关系的。我们刚才讲了核武器的出现，这个航天，航天为什么说也是战争造成的呢？我们知道美苏之间的冷战时期，冷战推动了美苏之间的太空战，这个登月计划如果不是冷战的话，是肯定不会这么快的，因为战争、因为竞争、因为力量型的碰撞，成为现在这个单一模式的主要动力，所以我的意思是说，当我问这个的时候，我并不是否认今天这个事实上是落后就要挨打的格局，而是说，我们要作为一个反省，作为反省的意思就是说，历史上并不从来就是落后必然挨打，历史上也许更多的是先进必然挨打，但是今天，力量跟文化结合在一起了。上次我有个讲座我提到，一个文明的民族，它是需要用思想来控制力量还是用力量来控制思想？就在以前我们认为力量的东西是需要用思想来控制的，但是今天呢？今天这个现代性把力量和思想合二为一，认为最有思想的就是最有力量的东西，knowledge is power，知识就是力量，我最有知识我就最有力量，这时候就解除了最古老的那样一种思想和力量的二元张力，变得勇往直前，变得奋不顾身，所以这个只是我们人类当前主要的危机之处，我们是奋不顾身的，我们已经豁出去了，变成这么一个状态。我想我解释这些。

主持人：由我负责告诉这位“风暴女孩”，如果是抛开咱们的具体的国情、具体的历史，这个命题本身是有瑕疵的，可能这个解释能让她喜欢您和喜欢北大。

下面一位网友叫“一条站在岸上的鱼”，他说“我的生日是8月10号，所以我记得非常清楚，您是在二OOO年的八月十号的《光明日报》上发表了一篇颇为反动的文章，叫《科学应有禁区》，四人帮迫害我们的日子还短吗？我们刚过了不到25年以科学为荣的好生活，您怎么就忘本了呢？如果科学也有禁区，那还叫科学吗？希望您以后发表错误观点的时候不要选择在8月10号这一天。”

吴国盛：对，这是一篇当时就引起很大的争论的文章，特别是网上，有一个网上很有名的方舟子，他就提出很多反对意见，这个是…，其实我当时并没有强调这个科学有禁区这么个命题，因为报纸记者总喜欢把这个某些思想主题更突出一点，当然我也不反对这个结论，但是禁区这个事情，就像这位网友所说的，是我们记忆犹新的一个词，所以说我们今天的中国思想界处在一个非常尴尬的境地，有许多我们经过二十年的努力才争取到的东西，在今天又变成值得怀疑的东西，像科学有没有禁区啊？像人道主义的问题啊？我曾经也有次讲座提到人道主义的问题，我们花了二十年的甚至于几代人的努力，争取到的很多东西，但是在今天又被重新投入反思的视野中间，我想很多人是感到困惑的，包括科学有禁区的问题，包括人道主义的缺陷的问题。

我个人的意思是说，由于我们的改革开放，使得我们中国重新纳入了全球一体化的整体的步骤里面去了，因此我们今天面临的问题就不再单纯是我们中国人自己的问题，我们面临的问题是一个普遍性的问题，从这个意义上说，我们今天是站在全球一体化的这么一个角度，这么一个地方来反思这些问题，所以我反复说过，什么叫科学精神？科学精神就是“不计利害、但求是非”，不计利害、但问是非，如果按照这个精神来回答的话，什么中国国情，那就不是理由了，所以我们今天，因为我们中国人呢，我们中国传统里头，应该说缺乏这个维度，缺乏这个科学精神上的维度，也就是缺乏“不求实利，但问是非，不计利害、但求真理”这么一个维度，所以，我们讲的文化生态的破坏、自然生态的破坏，实际上对中国而言，并非不合国情，在这个意义上是特别切合国情。

主持人：好，现场的观众，稍等一下。

观 众：吴教授，我们知道有一些世界级的社会学家和哲学家，如海德格尔，都认为科技的发展很可能将被证明是人类的一个悲剧，而且还认为科技发展的进程，它具有一种自我加速的特点和不可逆的特点，人类即使认识到科技无限制发展的危害性，也几乎不可能来控制这个进程，那么您是怎么看待这个问题的？就是说是持悲观态度还是持乐观态度？

吴国盛：这是个好问题。我想他们那些极端的悲观的观点是有道理的，我们知道科技的发展很难简单地说，它是一个坏事情，很难简单地说，归根结底，科技是我们人类文明的最新成就，是我们人类文明的成果，象征着我们人类的文明程度，这是第一，我们要必须强调的。

第二个，人只能在一定的历史时期，来创造自己特定的文明形态，科技的发展也不是我们可以自由选择的，所以你刚才讲到的很多思想家们认为，现代技术的发展它不是人选择的结果，它是有内在的逻辑必然性。

第三个，我不认为是悲观的，我跟悲观（主义者）不一样在哪儿呢？我认为人类的每一个时期都保有自由的可能性，自由是人类最固有的一种本质，或者是人类是一个没有本质的动物，但是他唯一的本质是自由，就是“无”，无本质，他的没有本质就是他的无本质。也就是说，人类在任何时期，都具有这种控制、这种总体发展这样的一种可能性，我不能说他有控制发展的能力和必然性，但是有可能性，即使是在今天进入这么发达的时代，也有很多高人隐士，离群索居，在美国很多新生活运动里，很多人不愿意过都市生活，今天依然有很多诗人，尽管诗人很多都死了，但是还有少数未死的诗人们，依然在做梦，依然在从事他们那些天马行空式的工作，这些工作就是人类希望之所在，如果我们所有的人类都追随一个步调，都走同样一条道路，都用一种方式来思维的话，那当然是没有希望的，但是我们知道，技术再厉害，但是它总是无法完全消灭人类自由的这个维度，所以在任何一个时期，绝对的悲观是不可能的，是不可取的。

我个人的看法是，首先科技本身是我们文明的象征，是我们文明的代表，但是我们需要做的是我们要意识它的限度，在什么意义上，它是有限度的，它的限度通过一个什么方式来保持，被我们意识到，所以我既不是完全悲观的，也不是完全乐观的。