主持人：今年是新中国成立60周年，价格改革是中间非常重要的环节，今天我们特别邀请中国人民大学经济学教授郑超愚做客，就价格机制形成改革一些问题进行探讨。改革开放30年来，价格改革走出了一条具有中国特色的设计计划体制向市场价格体制渐进转变的路子。实现了价格体制的基本转变，建立了并逐步完善在下以市场形成价格为主的机制；基本建立并逐步完善价格调控体系；价格体系趋于合理；国内市场价格与国际市场价格联系发生重大变化；初步建立了以《价格法》为核心的价格法律体系；包括形成我们自己比较有中国特色的社会主义价格，我想问一下1984年有经济学周报，经济日报等十家单位联合发出一部分中青年理论工作者在杭州莫干山召开会议，价格改革成为最主要的议题，我想问一下郑老师，改革开放三十年，我们价格机制是如何不断的演变？当年价格改革的背景是什么？（16: 10）
 
郑超愚： 现在的价格机制整体上是中国经济发展的非常成功，中国经济体格转型非常的成功，最大的成功就是价格机制，我想现在对价格机制的理论，三十年以前大家问为什么没有放开价格，为什么没有自由的价格，三十年以后到现在为止，从经济学反过来论证，价格应该是市场的，应该是自由的。（16: 13）
 

郑超愚： 反过来需要论证的，为什么要有价格管制，要有政府管价值，为什么不把这个东西交给市场，这个从经济体制来讲，计划经济体制还是市场经济体制，最大的变化是经济配置，中央管理向体制的管理。我想评价三十年价格体制改革，我想在价格体制上体现的最为明显。（16: 13）
 
郑超愚： 三十年中国价格机制演变的过程，可能是整个市场经济体制演化过程，中国整体经济体制进入到渐进改革的方式，进入了越来越开放的过程。大致划分国家三十年改革，像你刚才讲的以1984年为例，1984年出台中共中央关于经济体制改革的决定，里面提到你刚才讲价格改革是经济体制改革的关键。其实包括之前，三十年代开始，承保责任制，现在大家评价，那时候农村问题解决比较好，多少年粮食问题解决不了都解决了，讲的都是体制创新，当时的体制，之前伴随了价格改革，放开农产品价格，自由市场的恢复，自由贸易的恢复，还有国家主动把粮食价格，提高粮食价格的底价，中国的价格改革除了总体经济发展，84年当然是一个关键点，以前也有，从84年以后，大致能划分成这么一个阶段，84年到90年代初期，中国经济改革开始的时候，价格自由化，从餐品市场开始，比如说大家提出双轨制，价格调放。那时候基本上到90年代初期，这个地方成绩是比较大的。从90年代开始进入第二阶段，生产要素价格，像现在非常关键的劳动力能不能自由化，但是到90年代以后随着时间的发展，观念的发展，这些都不成问题的，所以从80年代开始餐品价格改革，慢慢转向生产要素改革。到了2000以后，可能随着咱们国家加入WTO以后，表现整个国家价格体系，原来价格是自由化，现在是合理化。但是现在看到与国际接轨，体制与国际接轨，价格也与国际接轨，好多情况下，现在价格合理不合理，第一反映和国际价格差距有多大，80年代之后餐品市场价格改变，90年代生产要素价格改革，到了2000年以后慢慢表现出与国际价格的接轨。（16: 15）
 
郑超愚： 至于说对整体的判断，如果承认中国经济发展创造了奇迹，中国经济体制自由化、市场化，价格改革是一个核心，价格就是市场经济体制，我觉得应该承认中国的价格改革，无论从方向上自由化走对了，方式上以渐进的方式，相对来说方向的自由化定位定对了，方式上渐进市场改革走对了，因为很明显别的国家的转轨，咱们国家整体经济上由通货膨胀通过价格改革克服了。也许很多通货膨胀是价格引起的，但是价格改革克服了。至于说现在整体的评价，要承认中国市场经济国家，我觉得价格体制也好，市场经济也好在怎么国家整体上价格市场上是成立的。也有不尽如人意的地方，比如说产品价格和市场价格，生产要素价格，显然生产要素价格比市场价格合理化沉重慢一些。生产要素里面，像劳动和资本对起来，一方面劳动力市场分割，二元市场经济，但是从劳工保护也好，中国劳动市场，尤其低端劳动市场可能是全世界最自由的劳动力市场。但是生产要素，像利率价格改革相对比较滞后，进展不太大，但是现在明显出现资源性产品价格的问题也越来越多。这些东西无论怎么评价，一方面看到的问题，相对改革中自由市场经济的目标有差距的，还有相对成熟市场经济国家，发达国家有差距的。但是如果回过头看三十年，这些改革不管自己评价也好，外国人评价也好，大家还是觉得进步比较大，各方面的成果还是比较大的。（16: 15）
 
主持人： 您刚才也说84年中共中央关于经济体格改革决定中指出，价格改革是整个经济体制改革成败的关键。从84年来看，后来也说价格有一些浮动，比如说国家开始允许国营企业超计划生产的产品有不超过20%的价格浮动权，推动了价格多元化的发展。我想问您一下，从经济学的角度来看，为什么价格改革会变成整个经济体制改革非常关键的一部分？（16: 16）
 
郑超愚： 一个是当时的具体历史背景，当时经济体制市场化的转型，当时包括以厉以宁老师为代表，现在说价格改革先行，企业改革先行，厉以宁老师组织从企业改革老师，吴敬琏老师从整体价格开始，当时形成这种表述方式，企业改革是核心，价格改革是关键。（16: 18）
 
郑超愚： 但是中央文件也好，大家理解以后有不同的含义，主要是哪个地方先行，价格改革和企业改革先行的方式。从历史来看，关键和核心的区别在哪个地方？哪个地方容易突破？或者哪个地方不容易突破？这两个概念化的东西，现在看起来不是那么尖锐，因为这两个不管怎么说是政府总体协调的。（16: 19）
 
郑超愚： 另一方面回过头来看，争论不像当年的概念性的东西，当时作为中央文件概念性的东西。现在看来，当时能提出价格改革是企业改革的关键，我想最大的突破不在于改革选择从价格开始还是市场，还是明确了自由市场价格，因为在传统计划经济体制的影响下，向经济转型对价格的理解就是两个，一个是价格在资源配置中起基础作用，第一个就是利益主导，所有的东西不在于整体利益，那就是利润，利润就是第一位的。（16: 19）
 
郑超愚： 第二个，所有价格机制的东西和中央市场经济不一样，他是分散抉择的，东西，每个人从个人利益出发，能不能总向集体理性。当然西方有200年、300年看不见的手，灌输那个思想，他当然觉得那个东西是理所当然的东西。（16: 20）
 
郑超愚： 中国是落后的国家，经济也比较大的国家，原来计划经济的传统那么深厚，能不能把这个东西做下来。咱们说三十年回过头看，这已经成为不成问题的问题，要给企业自主权，把价格放在中国经济体制建立一个自由化的价格，不管当时怎么表述，现在看到非常明显。现在看到当时有一个争论，厉以宁老师讲，中国改革成功，一定是企业改革成功，中国改革失败可能是由于企业改革不成功就失败了。（16: 21）
 
郑超愚： 现在反过来，三十年之后衡量中国任何一个经济体制以后最明显的，所有的问题，价格就是一种温度计看的最明显，中国为什么重新提价格的问题，所有的问题假如有矛盾，最终凸显出来还是在价格，比如说资源化的问题，资本市场不合理在利率上表现出来，还有中央外汇储备也在价格上表现出来，这样的话我们说价格是关键也好，最终中国经济成功不成功还是在这个方面衡量，有没有一个真正自由化市场价格形成机制，有没有一个真正均衡的价格，有没有国内价格和国际市场接轨，所有的市场资源的配置都是在价格机制上，真正脱离了计划经济的影响，真正在价格机制上有影响。二十年、三十年价格机制以后，当时引入价格机制的时候，主要是引入市场经济体制时候，如何从效率考虑，历史上看传统市场经济搞不下去，中国发现的比较早，苏联发现的比较晚，中国认为搞不下去了，从效率上考虑，实际上价格不仅是有效率的东西，也代表着公平和正义，因为最终价格合理不合理，或者自由市场形成的价格，也许在很多情况下合理，但是绝大多数情况下代表利益的公正，利益的调节，或者社会公众的标准。（16: 22）
 
主持人： 刚才我们都是回顾，从78年到现在已经了30年了，您对价格改革如何评价？（16: 23）
 
郑超愚： 简单说的话，我觉得如果中国经济发展是成功的，没有市场经济体制就没有中国经济发展的成功。反过来说，没有自由市场价格，没有真正的价格形成转变，也没有中国的市场经济体制。具体来说，我想还是重复刚才说的，在三十年中咱们国家相对比较落后，各方面不成熟，提高价格自由化的方向，私有化的方向，这个改革方向非常明确，想在改革过程中遇到那么多问题，尤其价格改革，咱们老是说放开价格，价格自由化和通货膨胀没有关系，基本上从80年代放开产品价格有通货膨胀，90年代放开都有通货膨胀，这个东西还是比较困难的。在那种情况下，不管从国家也好，从人民也好，从领导人也好，从普通的老百姓也好，还是支持价格改革，因为很多国家有这种现象，遇到通货膨胀马上退回去了。（16: 24）
 
郑超愚： 第二个方向是价格改革的方式，这个有不同的看法，现在看来整体经济体制选择了渐进转轨，不搞休克疗法，不搞一步转轨，最终从价格体制也选择了渐进的方式，从产品价格到生产要素价格，基本上从国内价格的合理化，到向和国际价格的接轨，这种体现了整体改革的逻辑，要渐进，要从易到难，无论从改革的方向上，自由化改革市场化的方式选择，和改革方式的渐进选择，应该都是比较成功的。但是现在回过头来有很多问题，也许体现在价格方面，我想价格是市场的核心也好，关键也好，还是刚才说的把所有的问题由它显示出来，所以包括发展中的矛盾，开放中的矛盾，还有经济体制转轨的矛盾，体现在价格上，好像价格改革现在看的非常明显。我想这些问题有了这个大的背景，低价格问题可能是整体经济的问题，另一方面价格问题的解决能通过整体经济转型来解决。另一方面盯住价格，如果价格真正成功了，中国最终经济体制转型也完成了。（16: 24）
 
郑超愚： 现在看来未来的前瞻性，第一个还是坚持中国市场化的方向，自由化的方向。现在有不同的看法，因为价格涉及到整体经济稳定和价格改革过程中，尤其中国现在又出现了这个问题，价格的改革过程中能不能保持价格稳定，是不是会有通货膨胀问题。第二个价格改革问题，绝对涉及到经济利益的调整，这两个方面一个是引起经济稳定，一方面引起经济利益的调整，但是无论怎么说，这个方向并没有动摇，还是自由化的方向。（16: 25）
 
郑超愚： 第二个方面，中国现在越来越开放，越来越走向市场化，中国价格改革有了国际性，与国际接轨。要理解两个东西，一方面中国国家价格要合理化，一定要符合国际的参照标准，一定要和国际一致化。反过来和以前不一样的地方，能不能这么理解中国和以前不一样了，以前是一个小国经济，所有国内价格标准盯住国际市场标准就可以了。现在中国发展成大的经济体，这时候中国价格是一个大国经济，这时候中国生产也好，消费也好对国际市场有影响。反过来中国价格对国际市场有影响，可以明确很多东西，前几年非常明确的东西，如果一个产品是中国生产的，可能把世界上产品价格拉下去了。如果一个产品是中国消费的，有可能把世界产品价格拉上去了，这种情况下跟以前不一样，以前价格改革过程中我只要盯住国际市场价格，但是现在中国价格改革，这方面的研究也好实际上已经发生了。中国价格改革和市场一致化，中国价格改革已经参与到国际市场中，而且起到从小国经济到大国经济的转型过程中，这个和以前方式不一样了。一方面考虑中国价格对世界价格市场的影响，考虑到我的价格改革不是只是接近市场价格就可以了，我的价格改革，我的价格调整甚至影响市场上合理化价格。以前我是符合标准，现在转向影响标准或者改变标准的问题。（16: 25）
 
主持人： 联系到当前比较高的通货膨胀的问题，很多经济学家，包括像樊纲他也认为，现在要解决通货膨胀的问题，首先还是要理顺咱们的价格机制，他觉得进行价格改革，长期来看可以解决目前国内高通胀的根本途径。您觉得价格改革如果进一步深化，是否对咱们抑制通货膨胀有作用？（16: 30）
 
郑超愚： 我想樊纲老师的判断，一方面从理论上颌过去的经验上是非常正确的。因为咱们国家一直走着这个路子，中国经济发展的成功，与改革，促进经济发展，以改革和解决经济发展中的问题，这是大的主题，不管从解放思想也好，与时俱进也好，这个东西得坚持。至于回到现在通货膨胀的问题，看的非常明显，刚才说有两个方面的价格改革可能相对滞后，比如说生产要素改革，还有汇率管制，最关键的是现在上游产品的价格，生产要素的价格，粮食价格也好，大宗产品价格也好。但是现在看在这方面价格改革最大的挑战，也许樊纲老师理解还是这个意思，管住价格可能短期内没有通货膨胀，但是长期内的通货膨胀的压力更大。（16: 33）
 
郑超愚： 现在放开价格，虽然有短期通货膨胀，可能一次性的价格调整，但是长期的通货膨胀压力就小了。我想真正的处理好，价格改革从理论上和通货膨胀没有关系，因为价格改革涉及到底价关系的调整涉及到利益关系的调整。像国外也有这样，比如说石油价格的上涨，实际上是一方面感觉石油价格上涨我要有通货膨胀，石油价格上涨表现出石油性产品，资源性产品要调整了，相应别的产品要下降，从价格体制的转型没有这种关系。（16: 33）
 
郑超愚： 另一方面从理论上也可以假设出来，好多情况价格改革，短期内把价格抬上去了，在长期内有可能把价格拉下来了，因为咱们国家前几年有这种经验，好多行业当时觉得不行了，但是我们通过高价格，高利润，高投资，短期内刺激大量资本金进去，进去以后慢慢行业生产能力扩张，长期效率的提高，把这个行业的成本价格就拉下来了，长期来说在这些行业可能出现成本下降了。从长期来看价格改革应该是有利于促进供给的，这个樊纲老师也好，包括现在咱们主张价格改革的也看到了这个问题。（16: 34）
 
郑超愚： 但是反过来，从经验上来看，中国的几次价格改革，我想84年的改革，放开价格改革就是有通货膨胀，到了90年代生产要素改革过程中，调整劳动力工资，最后劳动力工资转换为工资价格螺旋，这个东西实际上上面还是应该积极的，一方面通过改革促进发展，改革促进宏观经济的稳定。（16: 37）
 
郑超愚： 另一方面，价格改革的实际和选择，以及经济周期是什么，有的时候经济过热有利于价格改革，经济过热大家收入都比较高，承受能力比较高，所以有利于价格改革。但是有人反对这个东西，经济过热什么东西都需求过剩，这时候放开价格容易通货膨胀，所以他主张经济过类进行价格改革。现在反过来看的非常明显，价格改革利益调整，经济过冷的时候，普通民众对价格改革的承受能力也没有。（16: 37）
 
郑超愚： 另一方面，国家想对受损失的利益的补偿，国家从财力和物力上也没有这个能力，从理论上可以假设过冷的时候和过热的时候，但是总体要有一个权衡。一方面经济稳定需要价格改革，另一方面经济稳定也需要价格进行配合的。现在通货膨胀的形式还是相对比较严重，因为这么多年虽然咱们国家从国际上也好，有这些趋势出现，所以价格改革时机的选择，有的人认为应该激进一点，有的人认为要推迟一点，我觉得还是要权衡一点。但是大方向对，改革促稳定，没有改革就没有最终的经济发展，没有改革就没有最终的经济稳定。但是整体看到具体的时候，尤其最麻烦的东西，价格改革就是涨价，如果形成这种预期的时候，咱们七十年代，八十年代，九十年代通货膨胀预期，尤其这一段时间通货膨胀整体的预期还有抬头，97年、98年以后价格相对稳定，政府宣传管住价格，稳定价格，大家也慢慢形成了。但是这一段时间连续价格上涨，大家对政府有没有能力，有没有决心稳定价格，长期形成稳定的通货膨胀的预期存在不存在。而实际这个东西是中国从90年代以后，或者中国宏观调控以后最重要的资源就是稳定价格预期，稳定价格预期，政策再扩张，即使有及时价格上涨大家都认为是一个预期，短期价格一上升，马上大家第一反应是要涨价了，长期的通货膨胀出现了。我想在这样微妙的时候，第一方面出台价格改革，另一方面人们的心理和承受能力，和国际经济环境应该统筹考虑，因为那个东西还是有一个时间、地点、条件的问题。（16: 39）
 
主持人： 当前的能源，比如说咱们国家的石油，最近铁矿石和石油都提价了，另外像海运的成本也提高了，还有粮食的价格也有上涨的预期，因为通货膨胀主要由这些带动的，您觉得是因为咱们价格没有跟国际接轨，这些行业或者商品的价格都需要上涨吗？（16: 40）
 
郑超愚： 我想任何东西咱们老叫外因，国内因素和国际因素，从国际上的几个趋势也特别明显，而且这种趋势是所有人都预知不到的。比如说去年石油价格也好，美国联邦储备，那是美国的中央银行，无意中成为全世界的银行，现在已经公开承认了。一年以前石油成本价格上涨，粮食价格上涨，期货市场只是表现已经涨上去，以后都是平稳的，联邦储备当时是这么判断，现在看根本不是那么回事。（16: 42）
 
郑超愚： 价格的持续上涨，我想对中国来说有意义的，第一个是中国受国际影响，另一方面国际队中国也有看法，认为好多价格是中国跟买上去的，中国消费什么，什么价格上涨，这种东西也是看的非常明显的，尤其新兴市场国家，以中国为代表新兴市场国家价格拉动有关系。反过来从国际的因素来考虑，一方面大家看到价格的上升，另一方面回过头理解为简单价格的问题，假如世界上石油价格也好，粮价也好原来有一个既定的格局，中国加入进来的跟各个国家竞争，也没有暴利，也没有知名度，最终的就是价格，各个国家通过价格，比如说要价搞上去以后，这时候对任何一个国家来说，比如说中国这样的发展中国家，最大的挑战该在这里。通过要价把价格提高，看哪个国家能盯得住，哪个国家面对高的基础产品价格，高的资源产品价格，你盯的住在国际市场上占的份额和利润越来越大，盯不住出现财政赤字你的高速增长就结束了。像国内任何一个产品的价格一样，价格在这方面，既然价格是自由形成的要价，可能代替一种利益的调整。对国内来说，我想基础产品价格上涨的趋势已基本形成，市场已经回落了，现在看的比较明显的，第一个是基础产品的价格，这种生产成本，因为它是不可再生的，煤炭也好，石油开采也好，开采成本也越来越上升，边际生产力递减。（16: 43）

 
郑超愚： 再一个中国环境问题，因为咱们国家原来生产的产品价格实际上不完全的，把环保根本没有纳入进来。以后随着经济发展，随着人们生活成本的利用，不能免费破坏环境。（16: 43）
 
郑超愚： 第三个是国有财产，现在自有持有产品价格是国家所有，原来国家在这方面不管通过制度的漏洞也好没有意识到这个问题，对国有产品的产权要求不高，现在越来越明确产权，明晰产权不仅私有制要明确，公有制也要明确。我想资金的生产成本的上升，环境保护成本的上升，还有国有产权的要求越来越严格，这三方面的压力加在一块儿，从国内来说这些价格的上升，不能说是合理的，但是也可以理解，基本上国内形成价格的趋势。（16: 44）
 
郑超愚： 反过来说，这种东西和通货膨胀是联系起来的，这种结构性的调整，比价关系的调整，现在当然是从2000年开始有一个基础产品价格的上升，把消费价格指数推上来，所以感觉到从尚有到下游，生产成本增加，老讲这些东西。回过头，03年、04年时候，上游产品价格涨的一直比较高，下游产品没有涨上去，那时候靠技术进步，靠生产力，靠竞争，这时候从上游到下游传递过程中，各个环节都消化了，有五个环节，六各环节，每个环节通过自己技术进步消化一点。（16: 45）
 
郑超愚： 回过头看美国和中国，美国石油价格上升，现在比较明显，但是实际上早就开始了，前一段时间石油价格上涨那么厉害，美国也好，中国也好CPI指数都没有涨，这个都是通过竞争，竞争性的效率形成的。这个东西一方面技术产品要价格，可以定义为结构性的上升，不仅要上升，而且要超过一般的价格水平。但是结构性的调整能不能有通货膨胀，那个不一定，如果价格能稳定住，整体上宏观经济管理调控成功一些，因为咱们有现成的例子，03年以后上游产品价格涨不是一天了，那时候没有大的通货膨胀。（16: 45）
 
郑超愚： 至于说咱们国家产品和国际市场的接轨，这是正常的，刚才讲中国市场越来越贸易自由化，中国的价格一定会盯住国际市场。这个地方又回到一个东西，实际上最终的关键是比价关系，因为一个国家和另一个价格价格比拼的调整，通过汇率一下子就调整了，价格调整最关键的包括粮食也好，基础产品价格也好，调整的不是一个价格水平的问题，主要是基础产品价格相对于非基础产品价格，他要求保持他比较高的比较收益，可能是这个东西。但是这个东西是两回事，反过来说，像咱们说的价格改革，价格改革是调整价格关系，不一定有通货膨胀，但是实际发生了通货膨胀。基础产品价格上涨了，可以在没有通货膨胀的情况下，咱们可以明显的说，基础产品价格要上涨，你要保持整体价格水平不涨，自由产品价格掉下来，通货紧缩，任何一个国家不会承受这个东西。一般是各个产品都涨，涨的多，涨的少，涨的快，涨的慢，没有比产品价格调整，通过价格上升和价格下降最终完成，这个对咱们国家将来价格稳定也好，通货膨胀的压力还是有的。至于说是不是失控了，是不是涨的速度有多高，对当前的通货膨胀价格不大，我想这是另一方面的问题。（16: 47）
 
主持人： 咱们具体谈一下油价这个问题，刚才也说到油价跟通货膨胀的关系，我们知道6月份咱们中国提了油价，像汽油是每升大概提了0.8元，柴油每升提了0.96元，应该说这个幅度是挺大的。很多人认为这是一个价格改革很好的开端，也有些人怀疑这个油价突然提这么多，对当前还是比较高的通货膨胀会不会进一步推高它的通货膨胀？如何解决这个问题？另外一个问题，油价如果慢慢跟国际接轨，到底能给中国带来什么？（16: 49）
 
郑超愚： 现在是石油价格，从中国国家利益商来说，只要国家净进口石油的国家，一般来说很多国家石油消费的需求弹性在短期之内非常低，在这种情况下任何石油价格的上升，中国的整体不是消费者，作为一个石油净进口国家，石油价格的上涨是一个好事。（16: 50）
 
郑超愚： 另一方面，这个价格的形成也好，又可能有两方面，好多国家认为全世界石油的价格是上涨，因为发达国家这几年相对经济比较平稳，在新兴消费需求里面占的比重不大，都是新兴国家占的比重达。美国做过测算，2000年到2005年新兴市场国家没有经济增长的话，实际上油价比现价应该低40%多，这个过程出现很多国家对石油需求拉动。但是反过来说，中国经济增长对世界油价的上涨是拉动的，不管拉动多少。（16: 50）
 
郑超愚： 另一方面，在这个过程中，如果中国经济增长速度降下来，现价也会降下来，这样的话对世界来说是明显的，相当于中国经济增长补贴别的国家，经济增长补贴世界上其他的国家，咱们国家无论你怎么说，经济增长不能放弃，高速经济增长不能放弃，石油价格的拉动也没办法，新兴市场国家，后进入市场的国家，只有通过自己承担这个成本，我觉得要通过高油价，在世界的市场说取得自己的份额。（16: 51）
 
郑超愚： 反过来提到通货膨胀的问题，中央电视台前一段时间做节目，美国操纵石油，但是他有经济总的影响，假如中国经济停止增长以后，世界市场应该应声而入。但是咱们国家影响最终的消费者，咱们国家和美国不一样，美国是生活在笼子里的国家，他在CPI石油消费价格比重占的更多，中国不像他们占的比重那么高，所以咱们国家最终的生产环节感受压力大一些，消费者感受压力不大。这个东西无论怎么说，有通货膨胀，有石油价格上升推高通货膨胀，唯一可能做的东西，在这种情况下，石油价格上涨情况下，如何世界经济高速增长，不能倒过来说，如何通过降低经济增长速度控制石油价格，这是不可能的。（16: 51）
 
郑超愚： 反过来价格的接轨以后，因为这是非常技术性的问题，中国石油价格的合理，最终有价格体制改革的时候，最优、次优，经济里面讲过这个东西，如果所有价格跟国际市场上接轨，这是最优的价格。反过来说，假如有某些价格没接轨，另一些价格是不是需要接轨，经济理论上可以证明，咱们老觉得没有最优的追求最优的，不是那个意思，假如有些产品价格没有达到最优的条件，另一些价格不要盯住那个东西，像经济理论打一个比方，像过河走独木桥，最好什么负担都没有，最好的办法是一手是空的，一个手提一包东西。我想石油价格改革是非常技术性的东西，这方面国内什么要素的价格，各方面的价格跟国际市场的价格有差距，石油价格是不是应该接轨？反过来说，假如石油价格接轨，现在主张从石油价格改革接轨，实际上主张中国价格下一步的合理化的价格改革，选择石油价格为突破口。（16: 52）
 
郑超愚： 我觉得技术上可以研究，咱们从咱们国家现在看的非常明显，比如说石油市场需求那样的价格，国内和国际市场差距差的很大，但是很多人有两个判断不一样，第一个国外有燃油税，中国没有燃油税，其实中国价格和国外价格差距没有那么大。（16: 54）
 
郑超愚： 第二个，因为价格的上升和最终产品价格，可以用一个技术进步消化，也可以用利润消化，如果把利润空间压缩一下，把工资成本压缩一下，也可以消化石油价格上涨，这个还是相对比较复杂的，油价接轨，实际上相当于别的价格没有整体国际化，单向的从石油价格下一步改革的突破口是大宗商品价格。我想这不是那么简单的东西，不是说没接轨就不好，也接轨就好，不一定是这样，因为最终价格问题是利益的问题，比较价格问题是利益调整的问题，所谓的接轨就是利益价格的绑架，这个看的非常明显。（16: 54）
 
主持人： 下面想跟你说一下铁矿石的问题，六月份咱们国家对进口铁矿石的价格提V高了很多，大概提高了79%左右。铁矿石价格市场化的问题也是比较突出的，咱们国家因为铁矿石进口比例是很大的，而且国内很多钢铁企业都需要靠进口铁矿石获得原料。这个问题很突出，可能也会影响到我们整个产业，特别是钢铁行业整个的发展，您觉得铁矿石的问题如何解决比较好一些？（16: 55）
 
郑超愚： 我想包括农业产品价格也好，基础产品价格也好，可能市场化的方向，这个东西不能动摇，这个大家多看的比较清楚。铁矿石是上涨的，我刚才说从国内来看也看的非常明显，铁矿石上涨就是因为生产成本的上升，因为环保成本的上升，国有产权要求的上升，这种趋势也是挡不住了，基本形成是趋势性的现象。这个地方对国内，对中国整个国家来说最大的挑战是两个，第一个上游产品价格，尤其基础产品价格，钢铁在咱们国家是支柱产业，这种上游产业的价格上涨会不会推动通货膨胀。（16: 56）
 
郑超愚： 另一方面咱们国家是钢铁制造大国，每年进口的非常多，进口非常多的时候会出现石油价格有点下降，每年都在国际出口上提高价格，每年都在向中国人征税，既然中国是最大的进口钢，咱们也能不能搞价格卡塔尔，搞集体谈判机制，相对国际上带几家，基本上控制着，出口上他已经在那个地方是垄断的，大家关注这些东西是比较多的。（16: 56）
 
郑超愚： 另一方面从价格通货膨胀来看，现在看的比较明显，钢铁行业是市场化程度比较高的行业，对价格的管制显然已经不现实了。另一方面像前一段时间钢铁价格掉下来，把经济增长速度拉下来，钢铁行业箫条以后，铁矿石价格应声而落，但是显然不可能的，唯一选择可能是接受铁矿石价格上涨，如何把上涨的东西控制在可控的范围内。（16: 56）

 
郑超愚： 另一方面从下游产品的价格，通过竞争，通过技术进步，通过效率只能慢慢消化，最终和前几年一样，形成尚有产品价格很高，保持下游产品价格的稳定，所以说最终尽可能把价格的冲击，价格的上涨控制做生产环节。在这个地方出现利益的调整可能是非常痛苦的，非常明显的，最终发现利润的环节也好，从下游向上游过度，但是这种情况下只能在他前提下做。在国际市场上形成价格卡塔尔，在现在来看中国这样的大国，有这种决定能力，真的要决定起来一个价格卡塔尔，现在看来相对还是不现实。（16: 57）
 
主持人： 咱们中国谈判并没有形成一个联盟跟外国对抗是吗？（16: 58）
 
郑超愚： 现在看比较成功的价格联盟是石油输入相对比较好一些，都有这个问题，因为咱们国家历史上看的非常明显，最终从内部就动摇起来了，等你没谈判就瓦解掉了。现在也搞不清楚，因为世界上组织过铜的卡塔尔，锡的卡塔尔，只有石油卡塔尔成功了。相反，国家也可以发挥协调性的东西，在这个过程中，在国际市场进程中国家主义还是离不开，国家协调还是离不开，市场在这方面一定有失败的地方。我们能想象出来，咱们国家所有东西协调也好，集体机制形成以后，价格主权不会那么软弱，完全由别人操纵。（16: 59）
 
主持人： 粮食价格问题也是比较突出，今年以来世界粮食危机可以看出来，咱们国家粮食价格跟世界的粮食价格差距很大的，特别是大米的价格跟外国价格大概差4倍左右，咱们一斤是1.5元地他们一斤是6元左右，所以前一段时间沿海的海关，包括广东、深圳海关查获了很多走私大米的案例，说明咱们国家粮食价格确实跟国际上价格差距蛮大的，而且八国峰会也特别提到粮食价格问题，您觉得从价格改革的角度来看，咱们国家粮食价格改革如何改能缩小与国际粮价的差距呢？（17: 04）
 
郑超愚： 现在咱们国家这几年上涨，尤其CPI贡献太大了，成为了中国问题也是全球的问题。现在全球市场上认为粮食价格上涨在哪个地方，比如说粮食什么成本的上升是一个因素，还有很多国家，像中国是靠国际贸易，石油价格成本上升运输就上升，还有气候因素。再有始有产品价格的上升，连带着生物质能效果非常大，这种东西对中国都存在。（17: 05）
 
郑超愚： 中国还有一个特殊的东西实际上整个国家来说，粮食产品的价格，一方面好像咱们价格从农村开始，放开粮价开始，但是实际上做一个简单的核算，从去年开始，这不是官方核算，国家发改委核算，去年粮价涨的那么厉害，实际上真正的粮价恢复到96年左右的价格，所以整个国家这几年粮价比较价格是下降的。（17: 05）
 
郑超愚： 这几年咱们讲三农问题好像非常严重，但是一个最简单的看法，没有那么复杂，就是这几年从事农业生产比较收益下降，所以出现了这些问题。好多人说破解三农问题，咱们开始提到，八几年农村改革成功，集体改革成功，一方面承包责任制，另一方面国家主动减少税费，主动提高农产品平价粮食的收购计划，实际上利益转移了。现在看来三农问题建设，社会主义新农村建设有很多东西，这个东西绕不开粮价上涨。（17: 08）
 
郑超愚： 在南美有很多这样的经验，咱们老讲结构性通货膨胀，他们也有结构性通货膨胀，随着经济的发展，农业劳动力转移，现在看的非常明显，原来认为有无穷剩余的，转移劳动力不影响农业生产。现在看的非常明显，很多国家转移劳动力是最精英的劳动力，把最好的劳动力转出来，所以农业生产产量是下降的。还有农业粮食消费需求，原来咱们认为有恩格尔定律，虽然人口发展，恩格尔系数下降，对粮食下降非常厉害。看到发展中国家非常明显，看到直接粮食下降，但是入世的消费，实际上是非常大的变化。这个地方出现一个问题，一方面劳动力转移之后，粮食的供给下降，另一方面粮食需求下降，这两个结合在一块儿粮食价格就上涨。（17: 08）
 
郑超愚： 经济工业化的过程中，粮食价格的上涨可能是一种趋势性的现象，别的国家都面临过，南美洲因为粮食价格的上涨，最后传导到工资上涨，最后形成全球通货膨胀，南美洲五十年代，六十年代，原来大家都认为二战以后南美洲经济是世界经济的亮点，但是实际上发生的时候，根本不是那么回事，是东亚经济。（17: 08）
 
郑超愚： 反过来说，从历史上看，很多国家怎么解决的，也有成功的，也有失败的，像苏联，苏联模式和中国的模式一样，完全靠压制劳动力，强制你劳动，所以说能源生产非常低，你没有别的收入只有生产粮食，这样把粮食产品价格压下来了。（17: 11）
 
郑超愚： 现在中国提出劳动力转移太多，要把劳动力压回去，我觉得不可以，你不可能回到计划经济，也不可能回到苏联的模式。还有英国模式，英国模式通过自由贸易，进口别的国家的粮食。因为他是先发达国家，别的国家都是落后的，只有他国家粮价涨了，别的国家还是落后的。像咱们国家前几年一样，改革开放初深圳物价高，别的地方物价高，中国绝对不可能，中国是后发国家，世界上也没有说中国到那个国家进口低价粮食。（17: 13）
 
郑超愚： 中国如果靠英国自由贸易模式不可能，回到计划经济体制，搞强制性的劳动不可能的，中国的唯一可能性像日本，包括现在为止粮价非常高，但是通过粮价上涨保证农民的利益和农业生产的利益，但是我怎么保证我的竞争优势，我靠劳动生产。中国咱们经济起飞的时候靠的就是走苏联模式，现在继续工业化，重化工业化开始了，我想不可能恢复到那个时候，唯一可以做的就是接受这个体制，但是整体国家没有办法，只有通过向日本学习，粮价可以高，工资可以高，我其余劳动生产量高，我单位劳动成本降下来了。（17: 13）

 
郑超愚： 现在粮价上有敏感性的问题，我觉得发改委这方面早就强调过，粮价连着两个东西，一方面那边是穷人，咱们国家都是低收入阶层。另一方面粮价上涨对城市的冲击，冲击最大是低收入阶层，实际上两个低收入阶层在翘翘板上，无意中造成国家决策的空白，涨粮价伤害到低收益群体，农民那边也是穷人，所以国家要在这方面要认真的介入，不能像以前压粮价，农业生产保证不了那么苦。农村的压粮价，靠农村的穷人补城市的穷人，不应该这样做，都是弱势群体，不应该国家介入，不应该压粮价，应该靠财政补贴，靠财政政策在这方面起作用。但是国家也应该有这个能力，不能农村的穷人补贴城市的穷人。（17: 13）
 
主持人： 刚才我们聊了包括对价格改革的一个回顾，另外也说了价格改革跟目前通货膨胀的关系，具体还谈了油价、粮价，包括铁矿石这些价格的问题。我想咱们价格形成机制的改革，下一步如果继续深入，推动我国市场经济的发展，您觉得如何深化改革呢？（17: 14）
 
郑超愚： 我感觉这么多年的经验，第一个无论中国遇到什么问题，整体经济体制市场化的趋势不应该动摇，价格形成私有化的方向不应该动摇。或者用经济学很多人调侃的语言，市场上只有错误制定的价格，没有错误配置的资源，所有的问题并不是价格问题。还有第二个，咱们国家改革开放初期的时候也出现过，讲到价格的合理化，现在城镇自由，价格都算不出来，价格只能市场形成，市场算出来的东西不是价格，价格是算不出来的，这在两个趋势里重视价格机制，在这个方向上不应该动摇价格的市场化，自由化的趋势。（17: 15）

 
郑超愚： 第二个方面，对咱们国家价格的改革还是非常明显，油价格，如果说要有市场自由的形成，这也是改革的方向，比如说制约产品的价格，比如说公共部门产品的价格，还有医疗、卫生的价格，我想这方面最明显，大家感觉到医疗产业化，教育产业化。但是实际上看的非常明显的，这两个部门实际上整体来说价格改革的方向，他们出现的问题，有的理解是走市场化，我觉得另一方面原因，有可能因为他们走的不太彻底，像教育产业化，但实际上如果看世界上大方面的趋势，我想这个东西是避不开的，现在最大的国有企业成了国有医院，这些问题弄的比较明显。银行原来问题那么大，银行成了将来经济崩溃的边缘，但是他相对走的比较坚决，我是从大学的角度出发的，银行的服务和医院的服务能比吗，但是他总能闯过去，也许可以说最简单的，价格受管制的地方就是下一步价格改革开始的地方。（17: 15）
 
郑超愚： 第三个对国际问题，现在大家意识到，中国不管反对全球化，中国自由化向全球化的趋势，几个大趋势还是对的，这个地方出现国际价格与国内价格相互关系的问题，一方面中国要融入世界，中国价格和国际市场接轨，这个一定没有问题。（17: 15）
 
郑超愚： 另一方面在接轨过程中出现新问题，不能把观念转变过来，原来是小国经济，现在中国慢慢成为大国经济，中国价格的调整，实际上对国际价格体系有一种作用，而且作用非常大，这时候应该注意到这个东西，不能说有一个固定的标准。第四个，价格改革咱们原来有成熟的经验，改革发展稳定应该联系在一块儿。（17: 17）

 
郑超愚： 现在最现实的问题，新产品价格的改革和中国经济改革和现代宏观经济稳定的问题，我觉得还是应该注意周期，中国改革早就选择了渐进式的改革方式，没有一步到位，以前不会一步到位，将来也不会一步到位，还是要慢慢来，要有一个周期的选择，在那个领域进行选择，经济周期过热的时候改，过冷的时候改，繁荣的时候改还是箫条的时候改，这个还是要注意。原来有这些经验，应该继续的发挥。（17: 17）
 
郑超愚： 价格代表着一种公平，将来我想社会慢慢建立一种机制，公平的概念有各种各样的理解，但是经济方面的公平绝对有一个自由价格，自由价格是平衡利益，我利益受到伤害不伤害，我第一的反应就是我的价格，我出卖我产品的价格比自由价格低我就认为不公平，我觉得将来自由价格有一个经济公平在里面。反过来价格改革从内部的效率问题，他利益在调整，因为具体利益在里面，咱们国家有这方面的经验，怎么样进行利益的补偿。另一方面，既然既得利益有历史性的问题，国家进行经济的补偿，比如说咱们叫价格改革的协调，我想和这方面有关系。假如你社会保障体系没有建立起来，你无意中把医疗价格放开，相对于喊着挺好价格自由化，价格本身有一个最纯粹的资源配置，现在无意中把价格作为社会保障的功能。（17: 18）
 
郑超愚： 但是无论怎么说，将来大方向不要动，第一个是大家从政府的管理者，从普通的研究者也好，知道那个东西，价格的方向不能动，另一方面价格合理不合理，只有市场能形成，另一方面合理的价格，而且搞的越来越复杂，我通过降低煤价，补钢铁行业，钢铁行业产品低了以后再把钢铁行业的利润降一点，这个东西永远都算不清楚。（17: 18）
 
郑超愚： 我想还有一个，只有错误形成的价格，包括咱们的话题一样，经济体制改革也好，核心的还是一个价格，经济好了所谓的价格就合理的，价格合理经济就好了。（17: 18）
 
主持人： 您在探讨上面一个如何深化的问题时候您说了价格自由化的问题，同时您又提到公平的问题，我想当前其实有很多行业的价格并没有体现一个公平的问题，比如说以前大家争论比较厉害的手机通讯费用问题，漫游问题，这是不是涉及到垄断价格的问题？我想价格自由化的问题跟公平之间如何协调，政府该介入哪些行业的价格？如何平衡这种关系？（17: 19）
 
郑超愚： 按道理说，如果纯粹私有市场经济，和看不见的手应该没有政府介入的价格，但是市场总有失败的地方，在社会分配也好，垄断也好。但是垄断处理的时候是两种方式，本来已经有垄断，所以价格不合理，但这时候要求政府的管制。在管制的过程中如意出现这些问题，通过价格把管制代替了价格的自由化，所以说本身是应急性的措施，影响了价格的自由化。（17: 19）
 
郑超愚： 另一方面，有的叫管制符合理论，好多情况下是容易出现价格管制，管制本身是暂时性的东西，但是它有利益，它本身能生出新的经济利益，比如说垄断行业和管制的勾结，连接利益的一致化，这都容易出现。而且任何一个管制都是一种权利，权利的过程中对人都有一种抵制作用，不仅看到垄断有这种腐败行为，让管制者退出也很困惑，像中国很多价格改革出现这些问题。（17: 19）
 
郑超愚： 我想还有一个大的概念性的问题，中国进入三十年改革，无论价格机制也好，三十年以前大家研究为什么价格要自由？为什么要改革价格？当时把计划经济体制作为一个历史的起点，但是到了现在大家能不能把思考转过来，为什么你要管住价格？像原告、被告举证的作用，要论证为什么要管这个价格？原来论证的方式是为什么要放开价格，论证自由市场价格比政府管理的价格做的更好。现在应该倒过来，政府自己证明，或者垄断者证明我为什么管制价格，大家要把思维转到这里。回到垄断这方面，对国家来说，这个东西在理论上不成问题，有了垄断以后价格怎么可能合理化，有了垄断价格哪儿有公平价格出现，这时候有价格没有价格机制，价格都是扭曲的价格。（17: 19）
 
主持人： 我们今天的访谈就到这里，谢谢郑老师，也感谢各位网友的参与，谢谢大家！再见。（17: 20）