主持人：今年是新中国成立60周年，去年7月被誉为经济宪法的《反垄断法》施行以来，我国从计划经济、有计划的商品经济到反垄断鼓励竞争的社会主义市场经济，走了这样一个不断发展的过程。我想先请吴汉洪给大家谈谈经历过怎样的风雨？（11: 00）
 
吴汉洪： 很高兴接受你的采访。我们知道30年前党的十一届三中全会召开打开了改革开放的序幕。在这30年的历程当中我们国家的经济建设也发生了翻天覆地的变化，极大的解放了生产力，激发了经济主体的经济活力，在改革开放之前我们国家实行的是计划经济，这个体制之下是没有竞争的，经济主体的生产计划完全是由国家来安排的，所在这个意义下不存在市场竞争的概念。（11: 01）
 
吴汉洪： 随着改革开放逐步深入，我们国家从计划经济逐步过渡到有计划的商品经济，我们知道商品经济的重要特征就是有竞争的机制在里面起作用。但是有计划的商品经济这样一个观点的提出，实际上是迈了一大步。因为计划经济里面竞争不发挥作用，而有计划的商品经济，特别是商品经济这样一个观念的引入，使得竞争从计划经济的领域当中进入到了人们的视野当中。（11: 02）
 
吴汉洪： 有一些经营者也可以在一定领域，一定范围内展开一定的市场竞争。竞争对经济的发展和资源配置是起到非常重要作用的，随着我国改革开放的深入，有计划的商品经济逐步的被社会主义市场经济这样一种理念所取代。我们知道在1992年的时候中共中央明确的提出，我国经济体制改革的目标是建立社会主义市场经济体制，这意味着竞争在市场经济当中的作用被予以承认和正式的引出。这样一个观念实际上在思想理念上是巨大的转变。（11: 03）
 
吴汉洪： 随着改革开放的持续，在30年的历程当中我们看到了这样一个体制上的转变，极大的解放了我国的社会生产力，激发了各个经济主体的经济活力，也同时推动了我国经济建设和经济发展。（11: 03）
 
主持人： 吴老师您觉得30年发展到现在，我们国家现在的市场结构是什么样的状态？是完全竞争、寡头垄断还是不完全竞争的状态呢？（11: 04）
 
吴汉洪： 完全竞争市场、不完全竞争市场、寡头垄断市场，这些分类是按照产业特征分类的，一个产业特征是有四个方面。一个是一个产业当中厂商数目或者是经营者数目的多少，再一个是经营者当中对于其产品价格的控制程度、控制能力，第三个就是进入这个市场的难易程度。最后一个就是市场中的产品差异程度。根据这样四个方面人们分成了四类市场。（11: 14）
 
吴汉洪： 从现实的角度来看，我认为我们国家的市场结构更接近于垄断竞争的市场结构和寡头垄断的市场结构。垄断竞争的市场结构在我们周围的例子很多，比如说一条街道上的小餐馆，这个就是接近于垄断竞争市场的类型。而寡头市场像我们国家的银行业还有航空业等等这些产业，都是寡头垄断的市场结构。（11: 16）
 
主持人： 咱们知道吴老师是研究产业组织理论还有相关政策的。产业组织理论是研究各种不完全竞争市场条件下，政府反垄断以提高绩效的经济学说。您觉得中国目前的情况还是处于发展中的状态，中国反垄断的必要性是不是存在？我们国家在反垄断政策上经历了怎样的变迁？（11: 16）
 
吴汉洪： 产业组织领域是从西方经济学领域当中分离出来的学科，这个学科专门以产业以及产业当中的企业为研究对象。这个领域不仅深入细致的研究在产业当中各种企业的行为和绩效，而且还具有很强的政策含义。（11: 17）
 
吴汉洪： 产业组织理论的政策含义主要涉及到两个方面，一个是反垄断的领域或者是反垄断政策，另外一个是对自然垄断产业的规制或者是管制。（11: 17）
 
吴汉洪： 在我们国家实行社会主义市场经济体制的时间并不长，但是根据国外例如美国的经历来看，美国的《反垄断法》在1890年的时候颁布了第一部《反垄断法》。在当时美国经济发展当中也是处于资本主义发展的初期。在我们国家虽然实行市场经济体制的时间并不很长，但是随着市场竞争机制逐步的引入和发展，以及市场经济的完善，人们发现越来越多损害竞争的现象就出现了。（11: 18）
 
吴汉洪： 损害竞争的现象大致来说有两个方面，一个是不正当竞争，也就是说经营者为了压制它的竞争对手采取了一些不公平的、不正当的手段来诋毁、打击竞争对手。另外一类重要的现象是排除限制竞争的行为，比如说联合限制竞争行为，一个产业当中若干个企业勾结在一起联合抬高价格或者是瓜分市场，这些都会对有效的市场竞争产生影响。（11: 18）
 
吴汉洪： 所以市场经济体制这种制度的实施，客观上需要一个最基本的对竞争的控制。《反垄断法》或者是叫竞争政策的话，就是应运而生，竞争政策可以看成是管理市场竞争，为市场竞争的主体规定竞争规则和竞争制度的一种制度安排。（11: 19）
 
吴汉洪： 作为一种最基础的政策，我认为反垄断政策对于中国来说，还是非常必要的。而且随着我国市场经济体制的逐步发展和各种经济主体竞争，各种竞争的行为和带来的各种反竞争性行为，如果我们不提前予以控制后果还是很严重的。（11: 19）
 
主持人： 好像从80年代的时候政府就已经考虑反垄断相关的政策，您觉得到现在我们政策方面有一个怎样的渐进的或者是变迁的过程？（11: 19）
 
吴汉洪： 我们国家竞争政策的发展大体可以分为三个阶段，第一个阶段是改革开放前这个时期，这个时期实行的是计划经济体制。这个计划经济体制明确的排除了商品经济的说法，所以在这个时期基本上各个经济领域不存在竞争，因而就很难谈竞争政策的问题了。（11: 20）

 
吴汉洪： 第二个阶段是从1978年改革开放开始到1992年中共十四大提出的建立社会主义市场经济体制的目标之前，这个时期中国实行的是有计划的商品经济，这个时期市场机制被有限度的引进。（11: 21）
 
吴汉洪： 但是由于我国自身经济发展的缺陷，以及对竞争缺乏较全面的意识，使竞争在促进优胜劣汰实现资源有效配置的同时，也产生了不正当的竞争和排除限制竞争的行为。为了维护市场经营者的合法权益，保证市场竞争机制可以在有效的、合理的、良性的状态下运行，我国在这个时期加强了经济和市场方面的立法。（11: 21）
 
吴汉洪： 这个方面我罗列几个重要的法律，比如说在1980年国务院颁布了中国最早的关于保护市场竞争的行政性法规，这个规定的全程叫做《关于开展和保护社会主义竞争的暂行规定》。在这个规定当中首次提出了反垄断，特别是反对行政性垄断的任务，对开展和保护社会主义竞争的必要性，打破地区封锁和行业垄断，采取合法手段进行竞争等问题做了原则性规定。（11: 22）
 
吴汉洪： 在这之后国务院1987年的时候又发布了《中华人民共和国广告管理条例》和《中华人民共和国价格管理条例》等条例，在95年的时候国务院还发布了《打破地区间市场封锁进一步搞活商品流通的通知》。在这些法律当中都明确的提出开展竞争，必须打破地方封锁和部门分割，任何地区和部门都不允许封锁市场。（11: 22）
 
吴汉洪： 第三个阶段就是1992年之后，我们国家已经明确的提出经济体制改革的目标是建立社会主义市场经济体制。在这个时期有一个非常重要的法律，就是1993年全国人大常委会通过了《反不正当竞争法》。（11: 23）
 
吴汉洪： 当时对于这个法律是有一些背景的，当时对于是否进行反垄断立法的问题是有争议的。这部法律实际上是把反不正当竞争和反垄断进行了分列的立法。（11: 24）
 
吴汉洪： 根据1993年前后的市场竞争状况，我们国家的立法者认为，反不正当竞争是我国经济领域当中，在竞争政策上最重要的事情，而《反垄断法》在当时制定的条件还不成熟，认识上太不统一，所以就把反垄断法放在后面制定了。（11: 24）
 
吴汉洪： 在反不正当竞争法当中，在规定很多不正当竞争行为，并且加以严厉的制止之后，反不正当竞争法还规定了三种垄断行为。乱用行政权力限制竞争的行为，第三个是串通投标的行为。（11: 25）
 
吴汉洪： 97年的时候颁布的中华人民共和国价格法，这个法律也很重要，该法 规定经营者不得相互串通操纵市场价格，损害其他经营者或者消费者的合法权益。1999年8月又通过了中华人民共和国招投标法》，也有禁止串通投标的规定。2001年我国又发布了《整顿和规范市场秩序的决定》。特别是在2007年8月30日全国人大常委会通过了《中华人民共和国反垄断》，并规定这个法律从2008年8月1日起正式实行。这样简要的回顾告诉我们，中国竞争政策第二阶段已经充分引入了竞争机制，并且注意把竞争进行有效的控制。（11: 26）
 
吴汉洪： 我们刚才所说的我们国家在竞争领域的立法，从某种程度上也说明了我们国家竞争政策建立的基本脉络。我们国家的竞争政策大体上可以由《反不正当竞争法》、《反垄断法》，还有《中华人民共和国价格法》等基本的法律来组成它的基本框架。（11: 27）
 
主持人： 现在《反垄断法》为什么被大家关注的更多一点？现在与90年代不正当竞争法有什么背景上的区别吗？（11: 27）
 
吴汉洪： 随着我国市场经济体制的逐步建立，在经济体制当中垄断现象也日益明显。比如说在2007年的6月前后，我们国家有一个方便面协会采取了一个错误的做法，就是协调企业的涨价行为。这个我注意到2007年8月中旬国家发改委发布通报，认为世界拉面协会中国分会以及相关企业涉嫌串通操纵价格，违反了《中华人民共和国价格法》，于是责令其立即改正错误，消除不良影响。（11: 28）
 
吴汉洪： 这些都告诉我们在我们国家一些经济领域当中限制排除竞争的现象已经出现。（11: 28）
 
吴汉洪： 还有另外一个重要现象，就是日益活跃的企业并购活动，特别是外资企业并购中国企业的活动也日益频繁。在我们国家反不正当竞争法当中，对企业的并购并没有作出明确的约定、控制的条款。随着我们国家市场经济的发展，这种排除限制竞争的垄断现象已经出现。所以我们国家的《反垄断法》在这样的背景下出台是非常必要的。（11: 29）
 
主持人： 这里有一些网友的提问，有一位网友说中国的垄断大部分都是政府行为吧？还有一位网友问到，我们市场现在哪些领域的垄断情况比较突出？这跟我想问的问题也有一点类似，我想问一下我国现在的垄断形式有哪些？哪些比较突出？从行业上是不是有不均衡性呢？（11: 29）
 
吴汉洪： 垄断从经济学上是非常好理解的，但是在现实当中对垄断是有一些规定的。我们可以这样理解，垄断大体上分成经济性垄断和行政性垄断。经济性垄断可以大致界定为由市场主体的经营者参与市场竞争，用违背市场竞争原则的手段和策略，取得对市场控制力的状态和行为。（11: 30）
 
吴汉洪： 而行政性垄断它的主体是相关政府机构及其所属部门和具有公共管理事务职能的组织。从这个角度来说行政性垄断和经济性垄断，他们两者在实施主体上是不一致的。另外行政性垄断它的明显特征，是由相关的政府机关及其所属部门或授权其单位，基于其所享有的行政权力，将行政管理权直接或间接的作用于市场活动而产生的。（11: 31）
 
吴汉洪： 我们知道在国外和西方的发达国家对反垄断的规制，实际上主要限于经济性垄断。我们国家的《反垄断法》除了包括国外所规制的三种垄断行为之外，还有一个重要的领域解决行政性垄断。当然行政性垄断的称为可能有一点争议，但是在我们国家反垄断的法律当中，实际上被称为“行政机构滥用行政权力排除限制竞争行为”。这两者是不一样的。（11: 31）
 
吴汉洪： 我个人认为在一定时期内我们国家，尤其是在上个世纪90年代，我们国家的经济性垄断的特征不是特别明显。因为在当时，我们国家的企业刚刚从计划经济体制逐渐的向市场经济体制过渡，这个时候如果从经济的角度来说，并没有说做的多大、多强，在经济的行为上，这种排除限制竞争的行为并不是特别的明显。（11: 32）
 
吴汉洪： 当时由于从计划经济体制向市场经济体制过渡，所以在这个过程中很多政府的部门，或者是具有管理公共事务职能的组织对市场竞争规则不了解，也对市场竞争的负面效应认识不足，所以就出现了行政权力参与到市场竞争领域当中，而产生了这种行政性的垄断。（11: 32）
 
吴汉洪： 现在我认为这两类垄断，就是行政性垄断和经济性垄断，在我们国家都是存在的。所以我们国家的《反垄断法》，既包括了对经济性垄断的规制，也包括了对行政性垄断的限制，我认为是比较符合我们国家现有的情况。（11: 32）
 
主持人： 我非常同意吴老师说的一句话，就是我们现在垄断的情况越来越复杂，不再是简单的行政性权力，或者是经济性垄断分开，现在更多的是结合在一起。很多相关报导说一些大企业会和政府的相关部门或者是地方政府，就是有政府背景做一些经济性事情，比如说土地招投标或者是别的项目的招投标，在政府的支持下做一些垄断的事情。这种滥用行政权力的现象我们如何规制？我们该怎么样对这种现象进行管理？（11: 33）
 
吴汉洪： 关于对行政性垄断的规制实际上长期以来社会各界都有不同的认识，我简要概括一下，大致有三种类型的观点。（11: 33）
 
吴汉洪： 第一种观点是体制改革的观点，这种观点是从行政垄断产生的背景和原因出发的，认为行政性垄断限制竞争行为，是由于国家行政竞争体制和行政管理体制决定的，很难通过立法解决，只能通过深化体制解决。（11: 34）
 
吴汉洪： 第二个是立法控制的观点，这种观点主张通过法律法规对行政性垄断进行控制。（11: 34）
 
吴汉洪： 第三种观点叫做综合治理的观点，认为行政性垄断限制竞争和经济性垄断存在着明显的区别。从滥用行政权力的特点来看，类似于政府的不当行政，对于不当行政要进行多方面的综合治理，做到标本兼治。（11: 34）
 
吴汉洪： 因为我主要关注的是竞争政策或者是反垄断政策这个领域，所以我认为如果用《反垄断法》来规制滥用行政权力的行为有一定的难度。（11: 35）
 
吴汉洪： 但是我个人觉得我国的《反垄断法》第51条已经规定，行政机关和公共组织滥用行政权力实施排除限制竞争行为的，由上级机关责令改正，对直接负责的主管人员和其他直接负责人员依法给予处理和处分。同时考虑到现行的法律法规对行政垄断的行为也有一些规定，所以《反垄断法》要注意与这些规定进行衔接。（11: 35）
 
吴汉洪： 在这个方面目前我们国家的《反垄断法》在正式的规制行政性垄断当中，毕竟还没有正式开始实施。但是我个人感到，在今后《反垄断法》的实施当中，对行政性垄断如何进行规制还有一个探索的过程。（11: 37）
 
吴汉洪： 因为从我们国家目前的《反垄断法》条文中，对行政性垄断的规制还是很原则的，没有很具体。具体到一些特殊的行政性垄断的行为如何规制还有很多的事情。（11: 39）
 
主持人： 谈到行政性垄断我会想到自然性垄断，自然性垄断是规模经济允许它有这种垄断的政策，所以它应该在《反垄断法》当中得到豁免？您认为这个是否可以得到豁免？另外现在垄断行业国企高管的高工资特别让社会关注，去年说广东电力系统的抄表工年薪有15万，这样的新闻报出来让我们感到自然垄断的企业已经侵害到社会福利了。（11: 54）
 
吴汉洪： 首先自然垄断在经济学上的定义是比较明确的，如果用通俗的话说就是由于产业的经济和技术的特点，这个产业就适合于一家企业来经营。如果按照这个定义，实际上接近自然垄断的产业，最经典的就是城市的自来水供应。（11: 55）
 
吴汉洪： 这个自来水供应产业，由一家来供应城市居民的生活用水是最经济的。如果这种垄断已经被认定是自然垄断的话，当然这个产业当中就没有竞争者，所以它不存在垄断其他行为，比如说勾结行为或者是并购行为。（11: 55）

 
吴汉洪： 但是自然垄断产业在市场当中，它本身不受到《反垄断法》的规制，理由是《反垄断法》最核心的思想是不反对垄断的状态，反对或者是规制垄断的行为。在我们国家的《反垄断法》当中已经明确的规定，任何企业不能够，尤其是具有市场支配地位的企业，当然也包括自然垄断企业，如果要是滥用了市场地位、市场的力量，一样会受到《反垄断法》的规制和制约。（11: 56）
 
吴汉洪： 所以我个人认为，自然垄断产业尽管它在地位上或者性质上是一个垄断的企业，但是如果这个垄断企业滥用了自己市场支配地位，损害了消费者的利益，同样会受到《反垄断法》的规制。（11: 56）
 
吴汉洪： 至于你刚才说垄断企业还有国有企业高管畸形的高工资的问题，我个人认为并不是《反垄断法》要规制的内容，而应该是国有企业薪酬管理上的问题。（11: 56）
 
吴汉洪： 一个企业的薪酬当然是一个企业自己的事情，但是你刚才所说的垄断行业或者是国有企业，它的一个明显的特殊性，就是它是国有的，就是靠着国有企业的经济地位或者是一种资源的优势，成为垄断者或者是在垄断领域经营，从经济学上讲这种产业它的进入地位或者是进入门槛是很高的，如果一个产业进入门槛很高的话，它很可能就具有一定的市场力量。（11: 57）

 
吴汉洪： 所以在这个意义上，我认为对于这一类的国有企业来说，只要这个企业它的行为损害了市场竞争，《反垄断法》照样还是对其进行限制的。国有企业高管或者是相关的产业部门形成的高工资，我个人觉得更多的应该是在国有企业薪酬管理上做一些管理和约束。（11: 58）
 
主持人： 可是如果他的垄断地位不被打破的话，可以说资源优化配置是很难达到的，他的高工资我觉得也很难用简单的薪酬体制就改变的了。（11: 58）
 
吴汉洪： 我们国家国有企业的垄断，实际上也是历史比较长，就是说在一些产业当中垄断有各种各样的原因，显然我们一部《反垄断法》是不能改变这个状况的。但是我有一个最基本的观点，就是可能的话我特别赞成在垄断领域当中引入竞争机制。（11: 59）
 
吴汉洪： 也就是说这一个产业当中或者是一个领域当中，我让竞争者多余一个，这样它就会有竞争，有竞争就会带来一定的效率，而且会对消费者的利益产生积极的影响。（11: 59）
 
吴汉洪： 我们国家的垄断产业当中现在也都在进行改革，我们现在看到像电力行业实行了产网分开，发电企业引入了竞争，主辅分离为主要的改革。民航业也实施了政企分开。邮政体制改革也已经启动，铁路体制改革也正在酝酿。（12: 00）
 
吴汉洪： 特别是党中央、国务院公布了一系列允许非公有资本进入垄断领域的政策。今后我相信随着这些政策和措施的到位，垄断行业和领域的改革步伐会进一步加快，最终改变这种产业的竞争格局。（12: 00）
 
主持人： 我们这也有一些担忧，比如说电力行业产网分开，现在造成了供电的要比发电的收入高，现在电厂有很多家是有竞争机制了，但是电网还是处于垄断状态的。（12: 00）
 
吴汉洪： 电网在传统上是自然垄断的产业，这种产业当中显然就允许一家企业来经营。在西方国家当中对自然垄断的企业并不是放任不管的，而是进入产业政策另外一个另外，就是规制，就是具有自然垄断的企业要受到政府的管制和规制。（12: 02）
 
吴汉洪： 管制的做法有这样几个：第一个价格管制，就是你这个产品如果是关系到国计民生的话，你不能漫天要价，用你的垄断地位获取高额利润，这个在我们国家已经看到的，比如说铁路、民航票价听证的机制就是一种表现，就是说我用价格管制的方法来防止垄断企业获取高额的利润，损害消费者的利益。（12: 02）
 
吴汉洪： 第二个就是利润管制，也就是说如果自然垄断企业靠他自己独一无二的市场地位，他也有可能获取很可观的利润，但是政府出于维护社会公平，会对自然垄断行业的利润率进行管制。（12: 03）

 
吴汉洪： 第三个是进入管制，就是为了防止这个产业当中的恶性竞争或者叫毁灭性竞争，对自然垄断产业的进入进行管制。（12: 03）
 
吴汉洪： 所以我刚才所说的这些，都是在西方发达国家实施的一种举措，就是说对已经具有自然垄断地位的这些企业，政府并不是放任自流的，而是用一些管制的措施来限制这些企业的行为。我相信如果中国今后对自然垄断产业的价格、利润甚至包括收益率等方面进行管制的话，你刚才所说的那些非正常性高收入现象，我觉得就不大可能会出现。（12: 03）
 
主持人： 有一个网友提问，他说现在电信重组，新移动、新联通算不算垄断？什么时候通信价格会回归到合格的水平？（12: 03）
 
吴汉洪： 在现实的市场当中，市场所处的产业可能会具有不同的市场结构特征，比如说我刚才所说的餐饮业，一般来说餐饮业的经营者它的规模都不是特别大，所以在经济学上把它叫做垄断竞争产业。（12: 04）
 
吴汉洪： 但是由于技术上的原因，电信业就可能是一个寡头垄断的产业，寡头垄断的产业它的竞争者就是很少。比如说在我们周围的寡头垄断产业，像航空公司我们国家现在是几大航空集团，也是有限的几家企业。在国外也是非常多，比如说美国的汽车公司只有三家。这些都告诉我们在某些产业当中，随着这个产业的演化和发展，这个产业最后到底有多少家企业参与市场竞争，实际上是由这个产业具体的结构和技术条件决定的。（12: 04）
 
吴汉洪： 电信产业我认为，首先我们国家已经引入了竞争机制，也就是说我们现在电信领域的竞争者就是营运商已经不是一家了，在这个产业当中引入两家、三家竞争，我认为就已经有效的限制了只有一家企业时候的市场力量。（12: 05）
 
吴汉洪： 当然随着我们国家电信业的发展，在国家宏观调控的层面上，如果引入两、三家还不足以使这个领域的竞争有效展开的话，我们甚至可以引入第四家、第五家企业参与竞争。总之我认为在集中程度很高的产业当中，如果考虑到这个产业的技术经济特点的话，我们应该追求的是一种有效竞争的格局。（12: 05）
 
吴汉洪： 也就是说这种竞争是一种良性的、健康的，它既不是一家企业独大，另外这个产业还是进入门槛、进入壁垒不太高，一旦这个产业有很高额的利润吸引行业外竞争者的时候，这个产业就会发生利润的变化。（12: 06）
 
主持人： 另外，您对这次电信重组感觉怎么样？因为有很多讨论说，这一次的重组实际上是移动得益最大，因为它把很多好的业务拿在手里，可以说移动大半江山是在移动公司手里了，这样会不会造成移动以后独大的局面呢？（12: 06）
 
吴汉洪： 这次电信业的重组，你刚才说的说法我也听说过，实际上这个问题我觉得不是一个学者能控制的，或者是能说明的问题了，因为这个涉及到经济资源或者是经济利益的重新分配。这种重新分配在本质上是一个政治过程，这个作为一般的学者，我觉得在这个领域当中没有太多的发言权。（12: 06）
 
主持人： 还有一个网友提问，现在我们的中石油和中石化能否进一步分拆，或者在市场准入方面解除现在比较严厉的限制？（12: 07）
 
吴汉洪： 石油业比较特殊，是计划经济体制下遗留的结果。现在石油业就是两大巨头，在今后的发展当中是不是这两个巨头就可以有效的保持市场竞争，这个不能惘然下结论，我们需要一定时间的观察，也要看看这两个企业的行为和绩效。（12: 08）
 
吴汉洪： 这个方面我一直有一个想法，我们试图建立一种指标体系或者是一种手段、方法，来评估一个产业的市场竞争状况。如果可以做到这一点的话，我相信会更好的回答你刚才提出的问题。（12: 08）
 
主持人： 我这有一个数据说，根据国资委规划到2010年央企要从150家整合到80到100家，也就是说2008年是整合的高峰期，而且整合的重点可能集中在军工、电力、电信、煤炭、有色金属、化工等行业。您怎么看待这个现象？（12: 08）
 
吴汉洪： 竞争政策如果作为国家有机政策的组合部分，应该符合国家整体利益的考虑。央企大企业进行整合，首先我个人认为是国家产业政策的具体体现，也就是说我们国家现在如果是放眼于全球竞争和经济全球化的背景下，我们国家的企业应该是朝着做大、做强的方向发展。（12: 09）
 
吴汉洪： 所以在这个方面我认为竞争政策应该尊重或者是让位于产业政策。当然刚才你说的另外一个担心，如果这些企业做大做强的话，会不会构成垄断的力量或者是实施垄断的行为？我刚才已经说明了，目前我们国家颁布的《反垄断法》，它并不反对垄断的状态，而重点反对的是垄断的行为。（12: 09）
 
吴汉洪： 我们再仔细看看国外一些并购的大案，如果从垄断状态本身来说的话，实际上是规模非常大的，就是市场份额很高，但是西方的一些国家对这样的一种并购实际上是网开一面的。我们国家在这个方面，我也认同这样一种产业政策，也就是说我们国家着眼于全球竞争和世界经济全球化的考虑，把某些产业、某些领域做大做强，我认为是符合国家的整体利益。（12: 09）
 
主持人： 也就是说竞争政策任何情况下都要让位于产业政策吗？（12: 09）
 
吴汉洪： 不是的。我认为竞争政策和产业政策是相辅相成的，并不是抵触的。竞争政策是控制、规制竞争领域当中的一些竞争行为，这种政策在本质上是一种基础的政策，我们知道实行市场经济体制重要的是让竞争机制发挥功效，竞争政策就是保护这种竞争机制。（12: 10）
 
吴汉洪： 而产业政策是从一个国家的格局、产业发展的目的上考虑的，这两种政策在某些领域看起来似乎是矛盾的，但是我个人认为在某些情况下是可以处理好它们的关系的。比如说在企业做大做强的同时，这些产业没有违背《反垄断法》，它是不受《反垄断法》的规制。（12: 10）

 
主持人： 有一个网友提问说06年国美和永乐合并，会不会带来一个垄断的状态，就是国美一家独大？（12: 10）
 
吴汉洪： 关于合并我明确一点，反垄断在西方国家有三大支柱。第一个就是卡特尔协议或者叫做联合限制竞争行为，这个它的弊明显的要大于利，所以在这个领域当中基本上用的是本身违法原则来处理的。所谓本身违法原则简单的说就是我只关注你的行为，如果你的行为明显的违背《反垄断法》我就要惩罚你或者是限制你。（12: 11）
 
吴汉洪： 另外一个领域叫做滥用市场支配地位，就是一个具有支配地位的企业，它要是滥用了市场支配地位损害了其他竞争者或者是消费者利益的话，也要受到《反垄断法》的规制。（12: 11）
 
吴汉洪： 第三个就是对于企业并购或者是兼并的控制，这个在我们国家《反垄断法》当中明确的称为经营者集中。经营者集中在经济学上是利弊皆具的一种现象，一个企业并购另外一个企业它人为的消除了市场上竞争者的数目，但是另一方面它也给兼并企业本身带来了一定的利益，比如说带来了规模经济效益，或者是带来了更可观的协同效益等等。（12: 11）
 
吴汉洪： 也就是说在并购这个领域当中，经济学的认识是并购既可能产生利也可能产生弊，所以对这种并购我们要具体的进行分析。从经济学的角度来说对并购的控制依据一个最基本的原理，就是评价一下并购的收益和成本，如果并购的收益大于成本我们就批准并购。（12: 11）
 
吴汉洪： 你刚才所说的国美和永乐的合并，我个人认为如果我们国家对家电零售业这种产业，就是这种合并并没有损害市场竞争的话，这两个企业合并可能对这两个企业都有好处，也可能会认可他们这种合并。（12: 12）
 
吴汉洪： 对于并购案的话，实际上从反垄断执法的角度来说有这样几个步骤。第一，我们国家《反垄断法》规定，企业进行并购的话，在达到一定申报标准的情况下，要向国务院反垄断执法机构进行申报。当然他会规定一个申报的门槛，这个门槛现在国务院法制办已经基本上完成了制定标准。（12: 12）
 
吴汉洪： 第二个就是一旦达到了申报的门槛，国务院反垄断执法机构就对其进行经济和竞争方面的审查，这个审查就是仔细看看这起并购它的利和弊的权衡，这个权衡要做大量的工作，其中包括大量的经济学方面的分析。（12: 12）
 
吴汉洪： 这是我的一个看法。也就是说在反垄断领域当中，对企业并购的现象，实际上我们国家《反垄断法》当中已经有专门的一章加以规定，制订了详细的程序以及操作的流程。（12: 12）
 
主持人： 有一位网友说格林斯潘认为美国的反垄断政策是由一群不懂经济和产业的人弄的，他说高科技产业就是应该垄断才能有效益？您同意这个看法吗？（12: 12）

 
吴汉洪： 这个观点我不能完全认同。一些高科技企业它的竞争行为很难在传统的意义下来理解，它到底对市场竞争是利大于弊还是弊大于利，这个需要时间来认识的。《反垄断法》我认为或者是更一般的竞争政策再一个国家当中的地位是不容怀疑的，如果这个国家能够让竞争正常、有效发挥作用的话，一定有竞争政策。比如说一场比赛没有比赛的规则就不称其为比赛，如果一个交通路口没有信号灯这个路口的交通状况就会很混乱。《反垄断法》或者一般竞争政策的作用就在于制定这种规则或者是基础性的制度框架。（12: 13）
 
主持人： 最后一个问题，就是关于跨国公司涉华的并购案件。您对跨国公司在华并购的案件是否会涉及到反垄断？能否谈一下？（12: 13）
 
吴汉洪： 首先跨国公司并购过类的企业，这个本质上都是属于《反垄断法》所说的经营者集中，只是经营主体的性质略有不同，如果从《反垄断法》的执法来看，并没有打上标签说跨国公司并购中国的企业就用另外一套不同的程序。也就是说在集中或者是企业并购领域当中，实际上并没有特别的区分公司的国别性质。（12: 13）
 
吴汉洪： 另外，跨国公司并购国有企业在我们国家《反垄断法》的条文当中引起了极大的关注，如果这种并购损害国家的经济安全，就要对并购进行审查。这个从反垄断控制的角度来说，实际上这一条规定不具有可操作性，因为反垄断法主要是从竞争角度考虑的，外资企业并购中国企业涉及到国家安全的是另外一个层次的问题，也就是说国家安全审查和企业并购的反垄断审查是有很大区别的，它的主体不一样，着眼点也不一样。另外根据目前国外所做的情况当中我们也看到，它实施的程序也是不一样的。我们国家《反垄断法》随着今年8月1日正式实施，对外资并购国内企业涉及到国家安全如何操作还需要进一步分析和认识。（12: 13）

 
主持人： 这个涉及到国家安全，有没有其他国家的成功经验可供借鉴？（12: 13）
 
吴汉洪： 据我所知美国就有相关的法律。当年联想集团并购美国IBM的时候，美国国会听证上就对这样的并购进行了国家安全的听证。这些都告诉我们说，美国这个国家市场机制、市场竞争是很激烈的，但是在这样一种国际背景下，对跨国并购也涉及到国家安全的话他也要进行审查。我认为我们国家《反垄断法》第31条提出的，外资并购涉及国家安全的对经营者进行集中审查，还应按照国家有关规定进行国家安全审查，这是一个重要的宣誓作用。就是说在反垄断案的审查当中，国家安全审查应该用另外的程序，我们国家《反垄断法》第31条是一个宣誓性的作用。（12: 14）
 
主持人： 是不是有可能在不久的将来推出一些实施细则落实这一条？（12: 14）
 
吴汉洪： 应该是这样的，但是实施的部门目前不得而知，不知道由哪个部门来负责，至少从这个条文当中很难看出。（12: 14）
 
主持人： 美国那边是由什么样的部门负责？（12: 14）
 
吴汉洪： 他们是由财政部牵头的委员会来操作的，这个委员会它有很多部委的主管机构来实施。对于中国来说，今后涉及国家安全怎么进行审查，现在也没有明确的说法。（12: 14）

 
主持人： 由于时间的缘故我们今天的访谈就到这里，谢谢吴老师！（12: 14）
 
吴汉洪：谢谢！再见！（12: 14）
 
主持人：再见！（12: 15）