主持人：今天我们请到的嘉宾是著名经济学家梁小民教授，他也是清华大学EMBA的特聘教授。
梁小民：非常高兴有机会跟大家进行交流，我说的很多是个人看法也不一定正确，广大朋友作为参考就好。
主持人：今年是国有企业改革30年很多媒体做了报道和策划国有企业改革作为整体经济体制改革的中心环节，在30年的历程中既有成就也颇多争议，国有企业改革30年经历了几个发展阶段？30年国企改革取得了哪些成就？（14: 01）
梁小民：应该说30年改革当中很重要一块是国有企业改革，中国是渐进式的改革，渐进式的改革特点是从最容易的地方着手，最容易的也就是说几乎所有人都从改革中获得好处，但是不伤及任何一个人的利益。这种改革阻力小，受欢迎的程度大，所以容易进行。我们第一步是农村改革，它的特点是对于城市人来说农产品的供给有了极大改善，所以得到利益的是全体社会、全体农民，这对农民也是一个解放，就是没有伤害到任何人的利益。然后是放开私人企业，开始也是整个社会得到好处，因为基本上改善了中国过去供小于求物质紧张的局面，而且也没有伤害任何人的利益。所以改革是越走越难，就是改革过程当中形成一些利益集团，就是增加了一个集团的利益，或者是增加了整个社会集团的利益就会伤害其他集团的利益，这个改革就开始有阻力了。（14: 05）
比如说养路费改成燃油税，实际上这个改革是有利于整个社会的，因为它可以促进能源节约，而且它是一种最公平的税收。（14: 05）
主持人：也是成本比较低的征收方法。（14: 05）
梁小民：如果有钱开好车就多交税，这是公正的，而且是世界各国都实行了，但是在我国十多年没有推行开。因为这种改革起码要伤害两个集团的利益，一个集团是公路管理部门，因为他们直接收费和收税是两回事，还有一个是汽车制造，收税收多了买车的人就少了。所以这个改革到现在十多年了也进行不下去，这说明改革是越来越艰难。而中国国有企业改革涉及的问题比燃油税复杂很多，国有企业改革这些年来也有成绩，但是很多关键问题没有解决。（14: 06）
我认为其中一个关键问题，就是小平同志在改革时候提出八个字，前面四个字叫做“政企分开”，一直到现在应该说政企还没有分开，就是第一步都没有实现。因为国有企业现在还是紧紧的被国家所控制，尤其是大型国企，尤其是被国资委牢牢控制。现在国有企业一些重大的行动，基本都要国资委说了算，这就是说政府仍然在牢牢的控制国企，国企没有彻底的放开，这个问题到现在还是解决不了。正因为政府牢牢的控制国企，应该说国企到现在为止还不是市场意义上的企业，还有一些行政单位的意思，所谓的意思也不是完全的行政单位，但是有这些的因素在里面。所以我想在下一步的改革过程中，国企将是非常重要的一头。（14: 06）
主持人：您觉得这30年中间国企改革取得的最重要的成就是什么？（14: 07）
梁小民：最重要的成就是国企的效率比过去提高了，从每年的盈利状况来看国企的效率提高了，而且国企的实力从整体上加强了，这是国企所取得的巨大的进步。效率提高了、利润率提高了、实力也加强了，过去的国企只能靠垄断在国内竞争，现在很多国企也具有了国际竞争的能力。比如说汽车工业，中国的汽车工业过去基本谈不上，但是这些年来中国一汽、上汽在中国汽车工业里面起了骨干的作用。再比如说通讯的中信集团，现在在通讯行业也具备一定的领先地位，这就是中国的国有企业在竞争中的效率。而且像四大银行也是国有企业，但是四大银行现在整体的经营情况也是很好的，这都可以说是国有企业改革取得的成就。（14: 07）
主持人：从公司管理制度这一块30年的变化大不大？（14: 13）
梁小民：公司管理制度这一块国企变化还是很大的，过去的国企基本上是厂长领导下的责任制，基本上没有治理结构。现在应该说大型的国企都建立了自己的董事会，尽管这个董事会的作用还没有充分的发挥，但是最起码都有了董事会，而且董事会的各种制度也在逐步完善。比如说董事会里面要有独立董事，我们大型国企政府规定董事会里面一定要有9个董事，其中4个内部董事、4个外部董事还有一个是工会代表，从这个结构上说是进步很大。还有从管理制度上说，过去中国国企管理制度基本上是行政这一套，在企业管理方面应该说很少。但是现在各个大型国企的企业内部制度也越来越完善。所以我认为国企的制度化方面或者说国企的公司化治理结构方面还是有很大进步的。特别应该指出党中央把建立国企的董事会完善董事会的作用作为国企的重要任务，这一点是抓住了关键，而且现在中国的国企也在沿着这个方向一步一步的发展。（14: 13）
主持人：其实国有企业改革核心问题是不是一个产权的问题？（14: 13）
梁小民：我认为从现在来说产权问题应该说有了很大的进步，现在不仅仅是一个产权问题了。因为市场经济并不是没有国企，不是说市场经济完全是民企，许多市场经济国家也是有国有企业的，但是国企的产权是可以明晰的。比如说新加坡的淡马西公司，它也是国有企业但是产权是很明晰的。我觉得国企的产权问题现在不是特别核心的问题，尤其许多国企都实现了股份制改造，而且还实现了股权分置，这就是国有企业改革当中迈出了很重要的一步。因为国企不可能变成私企，不可能完全的私有化，这是不可能的。现在实现了股份化，而且实现了股份的上市，这个改革已经比较完善了。（14: 13）
主持人：在国企改革中间也出现了很多国资流失的问题，您觉得国资流失的问题是本身国企改革所带来的？还是因为在这个事件中间监督不当造成的？（14: 17）
梁小民：应该说国有资产流失引起了很广泛的重视，但是这个问题的关键不在国企改革本身，在于政治体制改革的落后。由于政治体制改革的落后，所以监督机制不完善，所以在这个过程当中就出现了资产流失。所谓资产流失就是把国有资产以很低的价格卖给私人或者是卖给国外，比如说像鲁能前一次被收购，实际上就是一个非常典型的国资流失，而这个流失的背后关键就是政治体制改革不到位，所以缺乏有效的监督。（14: 18）
当然这个事情最后被制止了，说明还是有进步的。从以前的国资改革来看，主要是低价出卖国有资产，而能够低价出卖国有资产的人一定是当权的人，如果他自己本身廉政的观念比较差，外部又没有有效的监督，在这种情况下就会出现国有资产流失。所以国有资产流失在很大程度上还是由于腐败造成的，而腐败之所以能造成就是因为监督不够，缺乏一个完善的监督机制。所以国有资产流失本质上也成了干部腐败的一种重要表现形式。（14: 18）
主持人：从另外一个角度来看，很多国企因为本身的经营能力不行、盈利能力很差，出现了一些MBO现象。这种MBO我们是否应该客观的分析它？比如说有一些MBO是真正能挽救一个企业的，或者说它通过这种市场化的运作把原先衰败的国企所有的资源重新整合之后，可能提高了它的盈利能力或者说重新让它存活下来。这种MBO是不是应该支持它？（14: 18）
梁小民：MBO不能一概否定。而且刚才所说的国有资产流失问题有些是腐败造成的流失，有些并不是流失，这就是一根冰棍的理论。这根冰棍在你手里被糟蹋，没有人买，那有人出点钱买下来了重新整合做好了，这就不能说是国有资产流失。只能说在原来的体制下，原来的机制不好，尽管卖的价钱低一点但是比不卖要强，所以这个不能一概而论。因为我们也不是到处都是腐败的，比如说一个企业按固定净资产说有一千万，但是按盈利能力说可能连500万都不到，因为你赚不到钱，在这种情况下你以500万卖出去人家实现了一千万的效益，这个不能叫流失。（14: 23）
主持人：虽然他的帐面上资产很多但是是死的资产。（14: 24）
梁小民：并不能盘活、并不能带来效益，这种时候低卖也是合适的，但是要保证这个过程是要充分竞争的、公平的。比如说这个企业现在净资产一千万能卖多少钱呢？你估价是一千万，然后到市场上竞争，让大家来公平竞争，如果最后拍得500万，这就是市场的价格，现在就值这个价。所以我觉得MBO不能一概而论，而且一些中小企业MBO有更大的优越性。因为原来的管理人员对情况比较熟悉，因此在改革了产权、改革了经营管理机制以后会变化的更快、效果会更快。我想在这方面有很多成功的例子，比如说四川的九大盐业集团，这个集团的老板是我的学生，他原来是自贡盐业集团，但是经营状况非常糟糕，几个月都开不出工资，也成为一个社会不稳定的根源。（14: 24）
后来这个企业按照程序进行了很规范的MBO，收购了以后发生了天翻地覆的变化，从过去的严重亏损走向的盈利，而且他的产品除了在国内做的好也走向的国外，中央领导也多次到他的企业视察表示了肯定。这就说明国有企业改革的过程中形式是多种多样的，不能认准一种形式，也不能就觉得一种形式好而否则其他形式。比如说国有企业实行股份制是一种形式，进行拍卖卖给私人也是一种形式，实行MBO也是一种形式，到底哪一种形式最好很难把这个问题绝对化。一个是看环境，还有一个是看卖了以后结果怎么样，这个衡量标准还是小平同志的“三个有利于”，你的生产水平提高了，职工生活得到保证的，交的税收增加了，这就小平同志说的黑猫白猫论。就是不讲形式只讲结果，这个思想很明确就是抓耗子，形式可以是多种多样的，不同地方的形式可以不一样。所以说MBO可以是国有企业的改革的重要途径。（14: 24）
主持人：比如说关于企业类型的问题或者是在行业所处的地位要区别对待？比如说是行业龙头或者是国有控股的，这种企业适不适合MBO？（14: 24）
梁小民：特别大的企业不适合MBO，一个行业里面的龙头一定是一个特别大的企业这个不适合MBO。因为它的资产量太大，没有人能购买的起。（14: 24）
主持人：会不会影响国家的经济命脉？（14: 24）
梁小民：也有这个问题。因为MBO就是改制成民营企业，就是讲四个字唯利是图，但是有的国企还承担有社会的其他任务，这个不仅是中国是这样的，国外也是这样的。比如说国企承担一些技术创新的任务，如果你把企业卖给私人的就不会进行技术创新了。但是作为国家企业就是要有一个承担风险，技术创新的任务。还有一个是社会稳定的任务，比如说政府认为你的产品价格高了会影响社会稳定，因此即使是利润低也必须降价。还有一个是就业的任务，作为国有企业的解雇比私人企业严格得多。国企是要承担一些社会任务，总体目标是要维持国家的问题，因此把它全部变成民营企业还是不行的。（14: 24）
主持人：谈到现代企业制度，您觉得咱们国企的所有权性质，因为它的很多高管都是政府委派的，并不能说它一定适合企业的需要，但是因为这种行政关系还是政府委派了一个过来。这种产权性质跟真正建立现代企业制度之间的矛盾如何调和？（14: 30）
梁小民：这个矛盾从根本上说要成立董事会，还得董事会发挥作用。比如说国家是控股的，国家在董事会里面可以按照股份排出自己的董事，而且可以担任董事长，这个董事长是可以由国家任命的。因为它是大股，就是按选举他也可以派董事长的，但是其他的高管人员包括总经理都是应该由董事会来聘任，这样的话就解决这个问题了。（14: 30）
就是说谁当总经理是由董事会任命的，董事会任命就不完全是国家说了算的，因为董事会里面不仅有国家排出的代表还有独立董事，独立董事非常重要。比如说政府派的董事认为某某当总经理合适，但是董事会下面有提名委员会，他们就认为某某当总经理不合适，最后就要进行表决，这个就是让公司的董事会真正的发挥作用，这个时候董事会就可以按照企业的机制运行了。比如说现在的总经理是行政任命的，我负责任的是我的上级机构，如果是董事会任命的他就要对董事会负责，这个差别是很重要的。（14: 30）
所以以后的国有企业改革当中主要是加强和发挥董事会的作用，尤其是担任公司独立董事的人员，更应该发挥自己的作用。这样的话，就使得公司的运行真正是按照现代公司制度运行的，这样的话慢慢和政府就脱钩了。（14: 30）
主持人：像中石油、中石化这样的超级大公司，它的高管一定是国家委派的，但是从后来实际的运营情况来看，原来中石油的董事长蒋洁敏他是辞去总裁的职务，继续当董事长，这也说明他不一定适合这些岗位吧？（14: 30）
梁小民：对。现在国有大型企业的董事长都是副部级干部，这些人有的甚至是党委书记，他行政工作、党政工作有经验，但是做企业他不一定有经验，这样的例子有很多。他会是一个好干部，但是不一定能管理好一个企业，你可以当好一个副省长，但是不一定能当好一个总经理，（14: 31）
因为总经理的运行机制和副省长运行机制不一样，而且做的工作也不一样，国有企业的董事会对国有资产要负责任，但是如果作为一个副省长就没有这个责任了，你的责任是要做好工作并一定是要挣钱。比如说是主管公安的副省长，只要把这个省的社会秩序搞好，至于花多少钱我不考虑，并一定是要赚钱的。尤其是一些长期做地方工作的，我认为到国企以后不一定合适。（14: 31）
主持人：因为一个企业决定不了一个市场，市场不是靠行政命令的。（14: 31）
梁小民：对，不是靠行政命令可以做通的，市场上有很多复杂情况，这些情况要靠长期实践的积累。这个在当副省长时候积累的经验在企业这没有什么用，而做企业所需要的经验你没有，也不是看两本书可以解决的，因为做企业是要解决实际问题的，这个就比理论复杂很多。（14: 31）
比如说我可以讲管理经济学，但是你让我做企业我不一定做得了，理论上的东西在实际上不一定有用，但是一个老总他也许讲的不如我，但是处理一个实际问题他会敏锐，处理的非常好。（14: 31）
主持人：因为国企的身份可能是多重的，首先它是一个企业，第二、因为它是国企而且可能处于垄断地位，所以还有一个民生的问题要考虑。您觉得企业的利润跟兼顾民生这二者之间如何平衡？（14: 40）
梁小民：按我的想法国企要分成两块，一块是涉及国计民生的国企，像电力这一类的企业不能完全按照市场化的原则做事，要更多的考虑社会整体的利益，这一块国企要单独分出来。考察它的时候就不以利润为指标来考察，而有另外一套指标来考察，就是对它的要求和对市场经济的要求不一样。（14: 40）
比如说国防，我不需要你赚多少钱，是需要你不断的研发新的武器，适合我们中国国防的需要，你造坦克的时候也不需要你赚钱的，不是说什么坦克值钱就造什么坦克，而是要满足国家国防的需要。所以这一块的国企不应该按照市场化的原则运行。（14: 40）
另外一块是更多的国企要按照市场化的规则来运行，国家对它们的指导仅仅是一些原则性的指导，他们应该更多的按照市场规律来行使。这两块划分，就是第一块国企是真正的国企，它也不一定要进行股份制改造，我也一直反对核心的军工国企进行股份制改革，我们不能像美国那样连军工用品也都是民营企业生产的，这种国企也不能拿市场原则要求它，比如说它赔钱了怎么的，赔钱也没有办法，没有战争也要进行生产、研发的，赔钱也是没有办法的，所以这一块不能按照企业的原则来要求它。（14: 41）
但是另外一块就要走向市场化的，比如说钢铁也很重要，但是它也可以走市场化，可以完全按照市场化的原则来运营。所以我主张两块国企要分清楚，一块国企是坚决不能进行市场化的，这一块我们有教训，一些国企让它进行市场化改革，它只好做市场化的东西，结果是基本没有成功，对国防也有不利的影响，因为有好多人流失了，这一块不应该进入市场化的改革。而另外一块国企，比如说纺织、钢铁应该更多的走市场化的道路，甚至是彻底搞市场化，所以说改革的中心应该在后一块企业上。（14: 41）
主持人：中石油这样的企业是不是属于第二种呢？（14: 43）
梁小民：应该是第二种。但是这种企业有一定的垄断性，他的垄断程度高而且涉及到国计民生，因此国家对你干预应该比其他的国企多一些。比如说纺织国企国家会管的少一点，但是中石油、中石化国家会管的多一点，但是还是要鼓励你走向市场。所以很大一部分国企是应该走市场化的道路，实际上它们和民营企业之间也没有什么差别。比如说大的纺织厂可以是国企，民营企业也可以做的很大，这没有什么差别，波斯顿的服装做的也很大，和大的纺织国有企业没有什么差别。（14: 44）
主持人：要出口一样出口，纺织出口政策是一样的。（14: 44）
梁小民：对。而且纺织从现在来说不太影响国计民生，所以就应该同样进行竞争，市场化更多一点。钢铁也是，现在不但有大的钢铁国企，也有大的民营钢铁厂，再比如说汽车也是这样，也有大的私营汽车厂，比如说吉利。一汽、上汽是国企，它是民营，基本上东西差不多，是可以放开竞争的。比如说一汽经营的不好破产了也没有什么的，在竞争过程中你能够做的更好当然就更好了。（14: 44）
主持人：就是对民生影响不是特别大的国企可以完全市场化？（14: 48）
梁小民：对，而且也要完全按照市场化的方向改革。其实股份制改革股份在市场上流通了，谁控股都没有关系的，这个不会因为国有股份减少了就影响国计民生，所以最后谁控股也无所谓，也有可能国有企业国家一直控股，也有可能是民营控股了，这都无所谓的。所以不要把什么行业都作为国计民生的关键行业，要是这么说哪个行业都重要，比如说皮带是不是国计民生？很多人都说不是。（14: 48）
但是也可以说是，要是皮带质量不好打仗的时候一冲都掉了，所以这也可以说是国计民生。所以国计民生只是极少数的行业，绝大部分的行业不属于这个范围内，不属于这个范围内的可以按照市场化的原则进行改造。（14: 48）
主持人：今年8月1日《反垄断法》正式实施了，您觉得这部法律现在是否还比较幼稚？（14: 49）
梁小民：相当幼稚。其实我们国家现在垄断最大的还是国有企业，比如说中石油、中石化、移动、联通全是国家的，而这次《反垄断法》实际上对国家垄断这一块没有什么说法。还有一个《反垄断法》在美国也是这样，是最没用的一部法律，因为现在这个问题是在争论垄断到底是不是好？（14: 49）
不能光看到垄断不好的一面，要看到垄断有好的一面。因为垄断一个可以促进技术创新、技术进步，还有从国内看是垄断的，但是在国际上对整个国家的竞争能力会提高。（14: 49）
所以美国在起诉微软垄断的时候很多经济学家提出了看法，一微软保持垄断地位有利于美国在IT行业保持垄断地位，如果他的力量分散的话哪有力量搞技术创新。另一方面从世界上的垄断地位来说，他在美国是垄断市场80%，但是他在全世界是有竞争力的。（14: 49）
这是反垄断历来最复杂的一个问题，很多人只看到了垄断的不利之处，没有看到垄断对于企业也有很多有利之处，尤其是看问题要从全局的观点不能从个别的观点看。所以各国的《反垄断法》在实行上都有很大的问题。中国跟国外相比还有一个特殊性，中国的国有企业还有一个垄断的问题，这个问题到现在也没有解决，这个法律在事实起来很有问题。（14: 49）
主持人：这个法律目前只有一个大纲没有实施细则。（14: 50）
梁小民：而最大的问题不在大纲在细则。如果你的原则都很抽象就没有办法实施，比如说离婚法》过去有规定感情破裂可以离婚，但是什么叫感情破裂，这个没有标准的，这个定义太模糊。这个定义看起来很好，但是实际上很模糊，所以中国的《反垄断法》还有相当一段时间要摸索。（14: 51）
而且我看现在不是中国出台《反垄断法》最好的时候，因为中国现在还不是要反垄断，是要把企业做的更大。因为中国的民营企业有多少做的很大的，如果用《反垄断法》去搞的话中国企业怎么做大，中国企业不做大怎么实现技术突破，怎么走向世界？所以现在对民营企业来说也没有必要《反垄断法》，而且如果它的行为违背了法律，还有其他的法律可以管它。比如说进行恶意的收购等等都可以有其他的法律可以管它。中国的《反垄断法》有十几年的功夫，争议一直很大，我认为现在不是很好的出台时候。（14: 51）
主持人：中国移动行业垄断性是非常明显的，比如说月租费、漫游费也搞了很多的听证会，这样的行业他的垄断地位是否需要破除？（14: 51）
梁小民：应该说它的地位需要破除，但是总体上这样的企业还就要规模特别大，因为这是这个行业的特点，这个行业里面只有做大才能做强，如果不让它做大把它分成很多小的企业，它怎么做强？所以这个行业具有天然的垄断性，当然了它们一些不合适的做法，可以通过法律的形式进行监管。（14: 51）
比如说月租费的的问题，双向收费的问题，这些问题都需要逐渐解决。但是说到底像联通、移动这些通讯行业就要做大。还有像钢铁行业也必须要做大，做不大效益上不去的，现在看问题不能光从国内看要从全球来看，现在铁矿价格上涨这么厉害就是因为咱们钢铁厂谈判能力不行。（14: 51）
主持人：中钢协主要还是以宝钢去谈，谈的价格这么高。（14: 51）
梁小民：谈的很不好，起先说的很硬中国就是不接受，最后被迫接受了一个比原先还差的条件。（14: 52）
主持人：这次谈判后来给欧洲的价格低多了。（14: 52）
梁小民：对，欧洲、日本都是这个问题。（14: 52）
主持人：很多国内钢铁企业说宝钢不要再去谈了，不需要你代表去谈，甚至一些企业直接去国外买矿山了。（14: 52）
梁小民：对。（14: 52）
主持人：刚才说的是对企业的反垄断，另外还有一块是行政垄断，8月1日实施了《反垄断法》以后，有很多企业马上去状告国家质检总局，这应该是属于行政垄断范围的。您觉得行政垄断这一块会不会反企业垄断更难？（14: 52）
梁小民：更难。我们国家现在立法、执法和行政这三个权力还没有分开，是合在一块的，合在一块的时候你要起诉行政垄断是很难的事情。现在经常说摸索中国的政治体制改革，这是现在很关键的一个问题。因为我们经济改革原来采取渐进式的方法可以先不动政治体制，但是不等于政治体制可以永远不动，而且我们现在主要是琢磨一个不是马上要实行三权分立，马上实行多党制，而是要找一个适合我们国家的国情，又能够一步一步实现民主化的方法。（14: 52）
比如说对行政权力的限制现在就是一个关键的问题，因为有些行政权力太大了，甚至一些行政权力变成了个人或者是部门牟利的工具。所以税收上我一直主张“费”改“税”，所有的费用都取消都改成收税，比如说机场建设费，以后就可以搞一个特殊的机场税收，像公路收费也应该改成税收。现在收费是突出体现了政府运用行政权力，为自己或者是个别人或者是部门谋利益，他可能不是个人贪污，但是是单位一起用的。行政垄断这一部分比对企业的限制还要重要，因为温总理也早就提出政府职能改革是我国的改革中心，而限制政府的权力不让行政进行行政性的垄断，这就是政府改革最核心的任务。（14: 53）
因为所有的法律核心精神都是限制权力，有限制个人权力、有限制政府的权力，而权力的限制最关键的不是限制个人的权力而是限制政府的权力。限制公权不得让公权随意使用，这才是人本社会的核心问题。你一个以人为本的社会是公权保护合法的私权，这关键就是不能使得公权变成侵犯私权的工具，我们现在很多行政垄断就是公权侵犯私人权力，很多是严重侵犯。（14: 53）
主持人：刚才聊了很多关于国有企业改革的问题，您觉得这个改革如果要继续深入下去，加大改革力度的话，可以从哪些方面找到突破口？（14: 56）
梁小民：现在经常讲思想解放，我觉得思想解放很重要一点就是不要认为国家必须控制国民经济的关键部分，就是要弱化国有企业在经济当中的作用，让民营企业发挥更大的作用，方向应该是这样的。从做法来说我认为有这么几点。第一、国有企业实行公司治理结构，特别是要减少政府对国有企业的干预，减少政府对国有企业管事太多的状况。在这个基础上让国有企业真正成为一个独立的企业，和民营企业和其他企业在市场上平等竞争。这里面关键就是建立国有企业董事会，而且让董事会发挥很大的作为，而不要让政府发挥作为。比如说任命总经理就不要由政府来任命，是由董事会来任命，政府顶多做一个最后审批，实际上这个也没有必要，因为选的时候也要有一定的条件。（14: 56）
主持人：有一点像备案制，不完全是审批制。（14: 56）
梁小民：对。（14: 57）
主持人：有点像证监会改革发行制，审批制改为备案制。（14: 57）
梁小民：对。（14: 57）
主持人：非常感谢您梁老师。再见！（14: 57）
