主持人：今年是新中国成立60周年，今天我们有幸邀请到了北京师范大学公司治理与企业发展研究中心主任、有着丰富的国有资产监管、运营研究经历的高明华教授。高教授您好！（09: 58）
 
高明华：你好！（09: 58）
 
主持人：今天是个特殊的日子，我们期盼已久的奥运会终于要开幕了。我先在此预祝本届奥运会顺利进行。奥运会在中国举行，这是中华民族崛起的表征，也是中国国力日渐强盛的表征。短短几十年中国由一穷二白到以大国姿态矗立在世界之林，这不得不说是改革开放的巨大成就之一。国有企业改革作为整个经济体制改革的中心环节，在30年的历程中既有成就也有颇多争议。国企改革30年经历了几个发展阶段？最具里程碑意义的事件是什么？（09: 58）
 
高明华：从1978年算起现在有30年的时间，我认为可以分为4个阶段。第一个阶段是从1978年到1984年，这个基本的改革内容就是放权让利。1984年国务院明确了国有企业可以享有10个方面的自主权，再后来又进一步扩大到14个方面，这是这个阶段基本的特征。通过放权让利将传统的资源配置机制得以放松，很重要的成果也是促进了非国有企业的成长。这个时候的改革主要在农村，所以还是起步的阶段。（10: 01）

 
高明华：第二个阶段是1984年到1992年，这个阶段的特征就是强化经营权实验。1984年以后中国改革的重点从农村转移到城市，国有企业的改革是改革的中心环节，它的核心就是政企分开，所有权和经营权适当分离，进一步强化经营权的实验。这个改革的主要方式是承包制和租赁制，承包制在改革当中占的比重是比较大的，租赁制的所有化程度比较高，主要是小型的企业比较多一些。这个阶段关键是1984年的10月中共十二届三中全会通过了国有企业改革的决定，决定将国有企业作为重点环节。（10: 02）
 
高明华：第三个阶段是从1992年到2001年，这个阶段中心问题是引入现代企业制度，主要是股份制。1992年初邓小平演讲，然后召开了中共十四大，确定了中国是要建立社会主义市场经济体制，1993年11月中共十四届三中全会又进一步通过了中共中央关于建立社会主义市场经济问题的若干决定。在这个决定当中提出国有企业要适应市场经济的要求，建立产权清晰、权责明确、政企分开、管理科学的现代企业制度，因此国有企业改革够从过去简单的两权分离，进一步过渡到建立现代企业制度这个阶段。而后又出台了不少的文件，进一步强化了这方面的内容。同时我们也知道90年、91年上海和深圳建立了两个证券交易所，一些国有企业也开始上市，国有企业上市本身就是建立现代企业制度一个重要的内容。（10: 02）
 
高明华：第四个阶段就是2001年至今，这个阶段主要内容就是进一步规范企业制度。90年代初尽管我们引入现代企业制度，但是实际上我们还是一个摸索阶段，对很多问题不是很了解，一些制度很不成熟。我们上个世纪末期有亚洲金融风暴，然后有一个全球性的公司治理浪潮，这都预示着要进一步规范企业制度。所以2001年以来我们出台了不少的法律和规定，像股份有限公司规范意见，证券法、上司公司治理准则，而且还对破产法做了修改，这都是很重要的法律文件，这些文件都为国有企业规范运作提供了法律保障。（10: 07）
 
高明华：这个时期还有一个很重要的事件，就是建立了国有资产监督管理委员会，我们知道2001年11月中共十六大召开，提出要建立中央政府和地方政府分别代表国家履行出资人职责，权利和职责相统一，按照规定在2003年的3份，根据国务院的改革方案就建立了国务院国有资产监督管理委员会。这个委员会的成立，意味着国有资产出资人代表的权力。到目前为止各个地区的国有资产监督管理委员会也相继建立起来了，可以说国有资产出资人的制度已经基本上建立起来了，这是一个重大的事件。主要是规则、法律的健全，为国有企业规范运作提供了保障，也进一步加大了国有企业市场化步伐。我个人认为有这样四个阶段。（10: 08）
 
主持人：您认为这30年国企改革取得了哪些成就？（10: 14）
 
高明华：我认为有3个方面。一个方面国有企业的效率得到比较大的提高，尤其是国有大型企业。在国有企业创造的利润当中，80%都是由央企创造的，目前央企有149家，2003年成立国资委的时候国有企业是236家。2006年的时候这149家央企实现利润超过1万亿是历史上最好水平，同时利润超过一百亿元的有19家，另外有19家企业进入了财富杂志公布的500强，比2003年增加了10家，这是效益方面得到的提高。（10: 14）
 
高明华：第二个方面是在一定程度上打破了国有企业的垄断，市场化水平得到提高，布局得到优化。在一些比较典型的竞争性行业，国有企业已经大部分退出，部分行业是基本上退出了。还有一些行业尽管还有国有企业在经营，但是竞争水平大大提高，比如说电信行业，这个行业过去被认为是传统的垄断行业，在国外被纳入了竞争行业，中国现在也不是一家在经营了，有好几家企业经营水平是很高的，银行这样的行业经营水平也是得到很大的提高。还有是原来垄断的行业，也开始允许非国有企业进入。（10: 14）
 
高明华：第三个方面是基本上建立起了中央政府和地方政府分别代表国家履行出资人职责，管资产与管事、管人相结合的体制。从2003年建立国有资产监督管理委员会，到现在是基本建立起来了，还没有完善的建立，这是最重要的一个成就。（10: 14）
 
主持人：像您说的我们取得了一些成就，但是只是基本搭建起了框架，还有很多的问题，大家问题最多的是国有产权改革，尤其在这个改革当中国有资产流失的问题。高教授您对这个问题怎么看？（10: 15）
 
高明华：这个问题我们过去有夸大的倾向，其实中国国有企业改革当中的国有资产流失，我认为并不是产权改革中的流失，而是一种自然流失。就是说由于国有企业产权改革了之后，或者说改革的无序，导致了企业有形资产、无形资产流失，而不是产权改革本身带来的，而是改革滞后、改革无序带来的。（10: 15）
 
高明华：比如说管理不适当引起技术改革跟不上，所以导致了企业的有形资产变成了一堆废铁，由于企业管理不到位结果一些无形资产销声匿迹。我们的一些经营者甚至是一些当地政府部门，过去担心带上国有资产流失的帽子，所以不敢或者是不愿意进行国有企业产权改革，因为国有企业产权改革不一定会导致国有资产流失，反而是不改革会导致资产流失，不改革就会停产或者是破产，如果是停产或者是破产国有企业职工就会下岗，也不会为国家带来税收之类的好处，在这样的情况下国有企业反而是一种累赘。（10: 15）
 
高明华：如果是改革了，比如说国有企业出售了，我认为出售不是流失，关键是看以什么样的方法出售的，如果完全是按照市场上合理的价格出售的话，只不过是国有资产形式发生了改革，比如说从物变成的现金，这并不是流失。过去由于我们对这个问题的认识不是很到位，导致了一些不应该发生的流失流失了，而且还阻碍了改革的步伐。所以国有企业产权改革，改革真正按照市场原则去做就可以了，这个只是国有资产形态发生了变化，国有企业可能是变成私有化了，但是国有资产并没有私有化，这有一个合理定价的问题，只要定价是公正、公开、公平的就不会产生流失。（10: 15）
 
主持人：您刚才提到国有资产改革有兼并还有MBO，大家认为MBO不太合理，这个企业国家投资了很多，老一辈的工人辛辛苦苦挣了一个企业出来，结果让几个管理层瓜分了，您怎么看这个问题？（10: 15）
 
高明华：现实的MBO试点确实有这样的问题，但是不是国有企业产权改革必然发生的，而是我们产权改革没有按照市场原则做导致的，如果按照市场原则做我同意中小企业在竞争性按照MBO进行产权改革的。因为中小企业都是一些典型的竞争性行业，在出资人不太明确的情况下还不如退出，比如说我们通过MBO把国有企业搞活了，税收增加了，还可以返还给老百姓，国民的福利是增加的。（10: 15）
 
高明华：这里面就看是不是按照市场原则，是不是公平定价的问题，如果按照这个原则搞MBO不一定会出现问题。搞MBO不一定会出现问题，出现问题是因为我们的MBO不彻底或者是违反了市场原则，或者是有暗箱操作的成分，这样的话老百姓不满意、职工也不满意，他把企业搞的不如以前，员工会更有意见。（10: 15）
 
主持人：我刚才注意到您有把国有大企业和中小企业分开，关于国有产权改革目的方面大家也是有分歧的。认为国有产权改革的目的不应该仅仅是盘活资产而应该是国家利益，您刚才谈到中小企业的时候好像比较强调要盘活资产。在产权改革的目的上是不是也应该区分大企业要照顾国家利益，中小企业要盘活资产呢？（10: 24）

 
高明华：国有资产产权改革的目的到底是什么？这个说法是有一点模糊。国有资产改革本身有盘活资产的目的，比如说把现有企业搞活了效率提高了，这算是盘活国有资产。比如说把微利的国有企业退出了，我认为也算是盘活了。还有是把一些经营型国有资产转为非经营性的国有资产，比如说用在保障资金上、教育上，这也算是盘活。所以不应该仅仅是把它搞活才算盘活，退出也算盘活。（10: 24）
 
高明华：后面讲到的这两种盘活就是涉及到改革的另外一种目的，仅仅是盘活资产还是为了国家的利益？我认为国有资产存在的目的确实是国家的利益，国有企业就是为了解决市场不能解决的公共性问题而产生的，换句话说是为了解决国民公共利益问题而产生的，这是它产生的最重要的目的。所以这个说国家利益不如说国民利益，这两个概念基本上差不多但还不是等同的，国家利益比国民利益的范围还要小一点。所以我认为国民利益更反映国有企业存在的目的。（10: 24）
 
主持人：国资产权改革的目的还是一国民福利为先？（10: 24）
 
高明华：从国有企业产生的历史来看，从西方比较成熟的市场经济国家来看国有企业的目的是比较清楚的，基本上是国民福利这个原因。中国国有企业产生的历史和国外不同，因为建国以后把所有的企业全部收归国有，国有企业一统天下，即便是有集体企业也都是差不多的，基本上都是国有企业。改革以后这种现状就不容易解决了，因为它分布在各行各业，不仅进入典型的公共行业，也大量的存在于竞争性的行业，不可能一改革就把国有企业从竞争性的行业当中退出。现在改革已经30年了，这是一个不短的历史了，国有企业在竞争性行业由于体制的原因，由于出资人不太明确的原因，它的竞争能力很难和非国有企业相抗衡，在这种情况下它就有必要退出。（10: 24）

 
高明华：像中小企业一般都存在于竞争性行业，所以退出是必然的。现在中国很多大型企业，像包括国务院国资委管理的149家中央企业，也有很多仍然在竞争性行业，这些行业一个是它不可能退出，中国还处于社会主义初级阶段还有必要在竞争性行业保留一定的国有企业。比如说现在通货膨胀发生了，国有企业在这方面也做到了平抑物价，不是为了个人盈利而提价，这个非国有企业国家是管不了的，而国有企业可以承担这些责任。即使在一些竞争性行业 ，国有企业也承担着一部分的公共利益。（10: 25）
 
高明华：在其他典型的公共部门，比如说铁路、电力、自来水、管道天然气，这些是典型的公共利益的行业国有企业是必须存在的，这个如果让非国有企业来经营的话，他们的目的很简单就是利润最大化，这就违反了公共利益。应该强调国有企业存在的主要目的是公共利益，但是现在中国的国情在竞争性行业国有企业还有存在的必要，但是不能忽视它的主要目的是公共性。（10: 25）
 
主持人：您刚才谈到国有资产产权改革是以国民利益为先？（10: 25）
 
高明华：对。包括一些在西方被认定为竞争性行业国有企业怎么维护公共利益，比如说南方冰冻灾害的时候，电信企业确实是维护了公共利益，但是也有危害公共利益的，比如说中石油、中石化长期以来是不向国家交股息红利的。（10: 25）
 
高明华：现在很多企业都是上市企业，他们的出资人都是平等的，为什么国外的股东可以那到红利，为什么国有出资人就不能拿到股息和红利，这就是它没有考虑到公共利益。当然这个局面也会慢慢改革，国资委一直在强调国有企业要发股息和红利，但是现在还没有真正的落实好，股息和红利就是为公共利益服务的。（10: 25）
 
主持人：开始谈到那么多的问题，您说是一个市场化的机制，是不是市场化机制的缺失是咱们改革种种问题的根源呢？（10: 25）
 
高明华：这是一个方面，但是不是最重要的方面。国有企业由于出资人不太明确，特殊的体制，还是国有资产的体制没有真正的界定。《物权法》当中说资产的所有者是最有权力也最有动力来实现资产的保值和增值的，也被认为是交易成本最低的设计。（10: 25）
 
高明华：国有企业必须要有一个代表，这个代表就是国有资产监督管理委员会，以及各个地方的国有资产监督管理委员会。但是这个代表不是全民选出来的，国资委不是国务院的组成部门，不是由人大选出来的，实际上它代表的不是全民利益而是企业利益，甚至可以说是部门利益，这也是人民对国有企业改革感到反感的原因。（10: 38）
 
高明华：因为国资委本来应该履行的是老百姓的财产权利，但是它在真正行使的时候是有强制性的行政权力。在这种情况下交易双方就不对等，不能公平的讨价还价，表面上他的权力不是很大，但是实际上老百姓的财产权利是恶化的。我觉得这个还是没有建立一个透明的国有资产的监管体系，这个监管体系我2004年的时候就提出过，当时参与国有资产法的讨论提出的。（10: 38）
 
高明华：我们提出了一个四个层次的国有资产的监管体系，第一个层次就是在人大常委会之内设立一个专门的委员会，比如说可以叫做国有资产委员会。因为国有资产的出资人是全民，全民无法形成所有权只有形成一个机构，而现在的国有资产监督管理会不是人大选出来的，所以很难代表老百姓行使财产权，所以公众的财产权是弱化的。所以由现在的国有资产监督管理委员会来当代表我认为是不太合适的，因为财产权利是可以交易的，而现在的国有资产监督管理委员会行使的权力是行政权，而行政权是不可以交易的，这样是容易导致腐败行为。（10: 38）
 
高明华：所以我认为应该在人代会的机构里面设立一个机构，至少可以反映民众的意见，我认为这个机构的专门工作就是国有资产监管和所有权行使方面的法律、规则起草方面的工作，以及相应的守法、守规的工作，他有国有资产的处置权，还有国产资产利润的分配权。因为人大代表是人民选出来的，这样的话老百姓就有执行权了。（10: 38）
 
高明华：除了人代会之内的机构，这个机构的核心是法律的起草，那有了法律还要有执行者，那我们还需要一个国有资产监督管理委员会。这个国有资产监督管理委员会和现在的国资委的定位不应该是一样的，它是由全国人大排出的可以由国务院代管，它是国有资产出资人代表实施国有资产所有权管理。因为它不是政府派出的，就没有政府的行政权力，它所拥有的是所有权，行使财产权利。但是由于长期的惯性，由于中国长期以来政府管理体制的惯性，这样的机构不可避免有时候执行了一些行政权力。（10: 39）
 
高明华：为了彻底割断执行权力对企业的影响，我认为应该建立国有资产经营公司，这也是国际上通行的做法，西方国家都有相应的国有资产经营公司，因为他们的国有资产量比较少，一个国家一个就够了。但是中国一个是不够的，一个公司是很难把这么大的国有资产管理起来的，所以可以建立几个。它是代表部分出资人的权力，授予的权力不是所有权，授予的是部分的权力，比如说相应收益的分配权，高级管理人员的选聘权等等，这个公司是完全按照市场化来经营的，这样就割断了行政权力对国有资产的干扰。（10: 39）
 
高明华：最后一个层次就非常简单了，在国有资产监督管理委员会的基础上建立一个国有资产经营公司，与那些拥有国有资产实体之间的基于市场上的委托代理关系的。这是我强调的四个层次的国有资产管理体系。（10: 39）
 
主持人：这四个层次是不是通过二审的《企业国有资产法草案》里面有提到？（10: 39）
 
高明华：有提到。《企业国有资产法草案》由于各个方面利益纠缠比较严重，所以一直没有出。当时我们就想国资委管理的不仅仅是经营型的国有资产，还有非经营性的国有资产，因为国有资产作为全民的财富是可以在不同地方进行转移的。国有资产是全民的财富是可以转移的，比如说这部分用来赚钱实现增值，另外一部分要实现公共福利。现在我们有大概20%是金融性国有资产，相当一部分还处于竞争性的领域，改革的大方面是这些领域要退出的，退出以后就要进入公共领域，就要把一些经营的国有资产转化为非经营性的国有资产，这个不是流失而只是形态变化了。（10: 39）
 
高明华：如果国资委不管非经营性的国有资产的话，这个转化过程中就会有很多的问题，转化前谁来管理，转化后谁来管理，这就不是一个主体了，所以是非常难。（10: 39）
 
主持人：这个草案把这个范围缩小了，当时为什么要这么考虑？（10: 39）
 
高明华：这个实际上涉及到各个部门的利益，涉及到财政部、国资委、人民银行，制订这个草案的时候各个部门的代表也都有，一开始由国资委负责拟定后来由财政部负责拟定，这里面本身就有各方面的利益不太容易理清。（10: 39）
 
高明华：再加上中国的国有资产非常庞大，面非常广泛，而且国有资产的形态又比较多，这种矛盾加上国有资产的复杂性，所以在条件不太成熟的情况下，出一个管所有国有资产管理的大法确实有点困难，所以现在出台的叫企业国有资产法。（10: 40）
 
主持人：下面我想关注一下国企解困的方式之一就是重组，因为90年代国企解困是国企改革的主题，兼并重组也是解困的重要方式之一。那时候的重组和06年又一波的重组高潮之间有什么区别？（10: 43）
 
高明华：上世纪90年代的国企解困有一个重要方式就是兼并重组，但是我认为这个方法是不成功的，可能是当年解困了，但是第二年企业又走向了困境。为什么没有真正解困？因为在这个时期的兼并重组相当多的不是市场行为，而是由政府靠行政方式来做的，甚至不少兼并重组是违反市场规律的，没有考虑到兼并企业与被兼并企业的业务关系，表面上是扩大了反而盈利能力下降了，所以有些企业又重新的重组。2005年以来的国有企业兼并重组和90年代国有企业解困有非常大不同，就是市场化非常充分了，一类是外企、民营企业来改造国有企业，这个国家是支持的。（10: 43）
 
高明华：因为对非国有企业、外企来说他们的目的很简单，就是利润最大化，所以他们找被兼并企业的时候是比较慎重的，他会找确实能够带来1+1大于2这种效果的企业进行重组，所以这是典型的市场行为，所以它的成功率是比较高的。另外一种是国有企业之间的重组，尤其是中小企业之间的重组，国资委成立的时候是196家现在是149家这里面就有兼并重组，当然这个大部分是国资委推动的而不是两家企业的自愿行为，但是这个还是考虑到了企业的行业分布，这个还是取得了一定的成功。（10: 44）
 
主持人：您觉得重组当中政府的定位应该发挥主导作用，还是应该是小政府的作用？（10: 44）
 
高明华：政府的作为应该是小政府，但是我们现在的小政府没有建立起来，我们现在的政府还是大政府，没有建立成小政府，但是小政府也不是弱势政府。中国政府对现在国有资产管理这一块职能界定是不太明确的，就是政府职能和经济职能在很大程度上是混淆的，行政权力和财产权力是混合的。（10: 44）
 
高明华：但是改革以来国资委取得的成绩还是突出的，比如说国资委监管国有企业，他可以直接选聘国有企业的总经理、副总经理、总会计师等等。因为很多国有企业已经改制成公司制企业了，这就必须按照公司法来做，公司法有一个基本的原则就是公司法选择董事会、 董事会选聘总经理、副总经理，而现在我们国资委表面上是市场化的运作，但是还是任命制的。这样的话董事会可以推卸责任的，因为总经理不是我选聘出来的，他可以不承担后果。所以一定要让政府迈出于资产所有者之外，做一个法制政府。（10: 44）
 
主持人：您刚才提到很多公司治理结构这一块，咱们国企在党政干部和经营管理者的角色好像是搅在一起的。而新加坡在国有企业治理模式方面是世界上比较成功的，您觉得新加坡有没有值得我们借鉴的经验呢？（10: 53）

 
高明华：新加坡确实比较成功，他的淡马锡公司就是国有资产经营公司，我觉得他的公司治理做的比较好，实际上公司治理是国有企业改革的重点也是核心。我们上个世纪90年代开始了全球性的公司治理高潮，我们还专门出了一个国有企业公司治理原则，目前就是规范国有企业的公司治理结构和体制。新加坡的公司治理是比较成功的，他都是按照市场化的原则来做的。但是新加坡和中国不同，新加坡的地方很小国有资产总量也不大有一个淡马锡就够了，但是中国有的特点是国有资产非常多，分布领域非常广泛，再就是多样化，有经营性国有资产还有非经营性国有资产，所以这些问题会直接影响到国有资产的活力和利润。在西方发达国家国有企业出现问题对经济的影响是不大的，但是在中国的影响是非常大的。（10: 53）
 
网友：一些国企改革用一两万元就把一些老工人的工龄买断了，您认为国企改革对普通职工来讲是好事还是坏事？（10: 53）
 
高明华：从整个社会来讲是好事，通过买断减轻了国有企业的负担，不少企业可以重装上阵。但是对一些企业职工来说可能会有一些不利的因素，因为一些企业员工下岗以后要重新就业、找工作，因为各方面的因素会有各方面的障碍。（10: 54）
 
主持人：那咱们解决这个问题，就是兼顾公平合效率？（10: 54）
 
高明华：我曾经提过把国有企业进行股权分解，让企业的职工也可以拥有股权，这个股权他可以卖给别人，也可以卖给本企业的职工，如果是企业上市的还可以到市场上去卖。如果他不想丢弃这些股权他将来可以到企业领取股息红利，如果他不想要了还可以卖掉。中国的国有企业问题非常多，最重要的就是国有企业职工安置问题，所以现在也出台了很多的政策，包括国有企业职工安置的问题，国有企业改革的时候必须首先对企业职工进行补偿，没有补偿或者是补偿不到位国有企业是不能进一步改革的。（10: 54）
 
主持人：像这位网友提到的一两万块钱就买断一个老工人的工龄，这个太不公平了？（10: 54）
 
高明华：是的，这是我们面临的基本问题。（10: 54）
 
主持人：现在有补偿标准出来吗？（10: 54）
 
高明华：国有资产监督管理委员会出台的一些政策措施当中是有详细规定的，关键是看企业是不是按照这个去做的，很多情况下是执法不太到位，如果真正按照这个法律去做的话，国有企业职工的补偿是可以的。（10: 54）
 
网友：国有企业改革的方向是不是就是私有化？（10: 54）
 
高明华：不能说完全都是私有化，在一些竞争性的行业应该是退出，但是在一些关键性的、涉及到公共方面的国有企业应该是占优势的，这个不能私有化的。（10: 54）
 
网友：国有企业和民营企业的竞争是中国特色还是世界普遍的现象，我们应该怎么解决？（10: 54）
 
高明华：这个在中国更明显一点，因为只有中国国有企业才具有这么大的比重，而且形态比较多，所以这更具有中国色彩。（10: 54）
 
主持人：您觉得怎么解决这个问题呢？（10: 55）
 
高明华：因为中国比较大、国情比较负责，竞争性行业可以退出，非竞争性的行业还是国有企业占主导。（10: 55）
 
主持人：这两年国进民退的现象比较突出，您怎么看待？（10: 55）
 
高明华：在一些公共性的领域国有企业确实应该进入，比如说一些城市的公交，比如说重庆等等一些城市公交都市场化了，这样的话这个城市就出现了很多的问题，就违反了公共福利、国民利益，所以这一块应该加快介入，因为这个直接涉及到公共的福利，这一块国有企业应该进。（10: 55）
 
网友：国企改革下一步深入有赖于政治体制改革的深入，您是否赞成这个观点？（10: 55）
 
高明华：国有企业改革确实与政治体制改革有很大的关系，因为国有企业是涉及到全民的，所以与政治体制改革有很大的关系，这个核心的问题是要把国有资产的话语权交给人民，就是国有资产所有权能够确实的落到人民手中，这不是简单的政治体制改革能够解决的。（10: 55）
 
主持人：由于时间的缘故我们今天的访谈就到这，感谢高教授精彩的观点，谢谢高教授！（10: 55）