主持人：今年是新中国成立60周年，我们请来了邹东涛教授，他是世界生产力科学院院士，社会科学文献出版社主编，中央财经大学中国发展和改革研究院特聘院长，邹教授你好！（14: 11）
 
邹东涛：主持人好！大家好！（14: 11）
 
主持人：邹教授我知道最近您所在社会文献出版社出了一本《中国改革开放30年》蓝皮书，这本书集结了多位专家学者的思想，我想问您当时编写这本书的心情是怎样的？（14: 11）
 
邹东涛：编这本书的心情非常激动，因为这主要是为纪念改革开放30年而做，这本书的编撰和出版历时一年半的时间，组织了国内各界知名学者编写，为纪念今年改革开放30年献礼的礼品。（14: 11）
 
主持人：主要是一改革的史书和回顾以前的成果。（14: 11）
 
邹东涛：既是史书也是一个时刻的思考。它不仅仅是回顾历史，它也要回顾30年，总结改革开放的经验、教训，我们未来掌握的思路。（14: 12）
 
主持人：我注意到您在这本书里把现代市场体系建设放在整本数考前的位置，仅次于改革思想转变和宏观调控，请您新为我们解读一下何谓市场体系建设，中国现代市场体系建设的缘起理论基石分别是什么？（14: 12）
 
邹东涛：市场体系是社会主义市场体制的坚实基础，没有一个完善的市场体系不可能建设好一个社会主义市场经济体制，所以市场体系的建设，在改革开放30年来有极其重要的地位和作用。（14: 12）
 
主持人：咱们进行现代市场体系的缘起和理论基石是什么？（14: 16）
 
邹东涛：过去搞计划经济是没有市场的，国家全部搞计划，由计划生产，计划销售，计划价格等等，这不叫市场经济，只有完善的市场，由市场决定价格，由市场调整供求这才叫市场经济。（14: 16）
 
主持人：从十一届三中全会以后，我们国家由计划经济到有计划的商品经济，再到社会主义的市场经济，走过了这样一个历程，您能不能给我们回顾一下，我们社会主义市场体系建设经历了大概几个发展阶段，有没有什么里程碑的事情？（14: 16）
 
邹东涛：当然有了，党的十一届三中全会拉开了改革开放的帷幕，拉开改革开放帷幕的时候这一阶段的开始最主要是农村经济体制改革、家庭承包责任制，便虽着家庭承包责任制在市场方面是放开农贸市场，过去农村的鸡蛋都是要上交的，放开农贸市场，农村就搞活了，有买卖的自由了，过去都是投机倒把，所以放开农贸市场是中国市场体系建设的一个起点和基础。随着农贸市场的放开，各方面的市场都在不断的放开，到85年党的十二届三中全会，市场进一步放开，商品市场和要素市场进一步放开，但是我们市场放开从开始到最后都有争论和矛盾，什么是商品？什么不是商品一直有争论，所以80年代市场的放开还不是全方位的，是部分放开。真正市场比较全面的放开，还是1992年党的十四大作出改革开放目标方式和市场经济，把市场经济定位我们市场肯定要逐步放开。到1993年年底，党的十四届三中全会做出，建设社会主义市场经济的决定，完善市场体系，所以标志性的一个时期，应该说十四届三中全会市场经济体制做出之后要完善市场体制，理论和实践上比较好一些。（14: 16）

 
主持人：您觉得经过这30年的改革，您刚才提到农贸市场，其实主要是商品市场，在商品市场方面我们主要取得哪些成果？（14: 17）
 
邹东涛：这要分析市场的结构，整个市场体系是多方面的，包括商品市场、劳动力市场、金融市场、房地产市场、期货市场、现货市场，还有实体市场和虚拟市场，期货市场是虚拟市场，实体市场是商品市场。商品市场是市场经济最基本的内容，它包括日用消费品，也包括一些基本的生产资料，每天买卖的商品、生产资料等等。商品市场的完善是构建所有市场体系的基础，所以在中国首先是商品市场完善起来的，因为商品市场争论不大，到了要素市场的时候大家有争论，货币能不能进市场，劳动力是不是市场有争论，土地是不是有市场，后来有房地产市场等等。市场经济改革过程中，市场的内容一直到现在不断的扩大。（14: 17）
 
主持人：您觉得经过这30年的改革，您刚才提到农贸市场，其实主要是商品市场，在商品市场方面我们主要取得哪些成果？（14: 27）
 
邹东涛：这要分析市场的结构，整个市场体系是多方面的，包括商品市场、劳动力市场、金融市场、房地产市场、期货市场、现货市场，还有实体市场和虚拟市场，期货市场是虚拟市场，实体市场是商品市场。商品市场是市场经济最基本的内容，它包括日用消费品，也包括一些基本的生产资料，每天买卖的商品、生产资料等等。商品市场的完善是构建所有市场体系的基础，所以在中国首先是商品市场完善起来的，因为商品市场争论不大，到了要素市场的时候大家有争论，货币能不能进市场，劳动力是不是市场有争论，土地是不是有市场，后来有房地产市场等等。市场经济改革过程中，市场的内容一直到现在不断的扩大。（14: 27）
 
主持人：咱们在商品市场方面做的是比较好的，现在应该说建立的比较完善是吗？（14: 27）
 
邹东涛：还不能这样说，正在完善中，完善是没有期限的，应该说改革30年以来我们的市场体系建设取得了巨大的成就，但还不能说完善。（14: 27）
 
主持人：您觉得我们在商品市场方面存在哪些不足的地方？（14: 27）
 
邹东涛：在我们市场体系建设中商品市场做的还不错的，因为他的基本内容有生活资料，基本的生产资料等等构成的，从理论和实践上都能比较好。而且商品市场价格放的比较早，比较开，商品市场几乎是百分之百价格由市场决定，而不是政府定价，当然一些与资源有关的政府定价，但是基本内容都放开了，所以商品市场是比较丰富多彩了。（14: 27）
 
主持人：但是您说到几乎都是由市场定价，像咱们的电信、水电等等之类的好像还是处于我们消费者没有办法决定价格的。（14: 27）
 
邹东涛：市场分两种情况，一个竞争性市场，一个是非竞争和垄断行业的市场，这是有区别的。一般生活用品比如说蔬菜、服装、化妆品等等，这些是完全竞争市场，这些价格全部放开了。而有些商品来自于电信、电力、航空等等，这些商品有自然垄断行业。自然垄断的行业在全世界都不是完全放开的，有政府干预，资源有限制，比如说供水、供电，它的价格不可能完全由市场决定，如果全部由市场决定会造成市场波动很大，会影响居民生活的安定，这些价格国家要调节，像电力价格、能源价格，石油价格，这些在绝大部分国家政府进行干预。干预的目的不是为了提价而是稳定价格，保护居民的基本生活需要。所以电力价格分很多种类，生产类用电高一些，居民用电低一些，这些是比较合理的。（14: 27）
 
主持人：说到油价这一块，今年国际油价一直在上涨，可能最近有下调的情况。但是前一段时间上涨的非常厉害，我们国家采取政府定价，因为考虑到可能有通货膨胀的影响，很多专家认为如果不放开这个价格，通胀会越来越严重，只有真正理出定价机制，由市场决定资源类产品的价格，才能真正改变我们通货膨胀的局面，您是怎么看待这个观点的？（14: 28）
 
邹东涛：中国的价格问题在过去开放度不大的情况下，我们国内市场基本上能够调节和平抑价格。随着中国经济越来越国际化，世界各国经济越来越连成一片以后，中国很多价格不能我们自己说了算，受国际市场的影响，越来越多商品受国际波动的影响，在这个情况下怎么稳定价格？需要政府干预。如果政府不干预，完全受国际上左右，中国的价格会引起巨大的波动，引起市场不稳定。应该说一些主要价格，受国际波动比较大的价格，政府调节是有利于市场价格的稳定，有利于人民币提升。在许多国家价格的暴涨引起社会动乱，周边一些国家都有动乱。而中国在国际能源波动的价格过程中适当的调节，我们国家是稳定的，表明着我们价格调节是合理的，是符合人民利益要求的。而且在石油价格调节过程中，首先保护了人民利益，这是对的。（14: 28）

 
主持人：您觉得以后也应该维持政府继续控制油价吗？（14: 28）
 
邹东涛：从中国市场总体来说，国家干预市场价格的分量很小，到现在为止95%以上的价格都是全部放开的，只有少数国家干预的价格，只有十多种关键的，影响国计民生，影响社会安定，这些价格全局控制和掌握，有些价格需要提，提高以后政府才能给补贴，目的主要是稳定价格，保护人民生活利益，防止出现市场的不稳定。（14: 28）
 
主持人：说到底价格干预只能是一种临时措施，您好像比较赞同咱们长期一直是政府控制价格吗？（14: 37）
 
邹东涛：社会主义市场经济体制建设，他的基础是市场决定价格，总体上我们市场价格，市场形成机制已经基本形成，不再是过去计划经济条件下绝大部分商品由国家定价的政策。市场里的产品多种多样，有普通产品，有关键产品，有区域价格产品也有国际波动产品，尤其是那些既是垄断和半垄断行业的产品，又是人民生活密切相关的产品，政府的价格非常敏感，价格的波动影响居民生活，影响社会安定，国家调节是必要的，国家今后要继续调节。（14: 37）
 
主持人：政府定价方面，我们现在规范措施也出了一些，譬如说7月14日发改委制定一个《政府制定价格听证办法》的意见稿，您对这个意见稿整体的看法是怎么样的？（14: 37）
 
邹东涛：政府搞价格听证会，这是政府管理的一个进步，当社会经济波动，尤其价格需要调整的时候，我们不能自发的让市场内推动价格膨胀，这可能会出现恶性通货膨胀。在价格上涨压力比较大的时候，政府出面干预，但是政府又不能把价格封死，封死以后市场就没办法运作了，尤其企业就没办法运作了，在这种需要调整的时候召开听证会，听大家的意见。所以大家说召开听证会，有人说听证价格必升，有些价格在下降，有些价格上升，价格下降的时候政府别去管，不需要听证会。市场价格上涨以后，政府不是放纵去涨，政府去压住，然后让代表听证，老百姓、各界官员、企业界都去听证大家共识怎么样涨价，这是合情合理的。（14: 37）
 
主持人：听证应该是一种社会进步的表现，但是听证办法里我注意到有两点，消费者听证代表不能少于三分之一，也就是说我可以最少到三分之一，有可能这三分之二的代表不是消费者，而是一些既得利益群体。第二点，听证会的提起人明确界定为定价机关，如果我消费者对这个价格有意见，我没权利提出来，这样感觉消费者和要价格上涨的群体不是对等的。（14: 37）
 
邹东涛：价格听证会有生产者，有关企业界、公司界、政府官员和消费者，所以消费者参与不少于三分之一，这是消费者的保护。同时要看到，即便参加听证会的官员，每个人也是消费者，任何生产者本身也是消费者。（14: 37）
 
主持人：他为什么把消费者界定为半数，至少我有一半的力量是切身的利益者，譬如说水价，我就是普通的居民、市民，我有不能少于一半的市民参加听证，这样感觉消费者的声音多一些。（14: 37）
 
邹东涛：不少于一半，但是也不多于一半，没有限制。（14: 37）
 
主持人：现在有三分之二的话语权不在我们普通居民和消费者手里的。（14: 37）
 
邹东涛：这里有很多原因，决定价格水平的因素很多，一个公司和企业提供商品，公司对商品的市场状况比较明确，我这个商品有哪些成本在里面，成本占多少他很清楚，价格涨到多少公司不确保亏损。政府既要保护消费者又要保护生产者，政府是多面体，他必须照顾生产和消费者，所以不少于三分之一的提法是合理的。（14: 37）
 
主持人：从其他国家来看，他们在政府定价这一块有没有什么特别的地方？（14: 38）
 
邹东涛：我没看到哪些国家说搞价格听证会要百分之百的消费者，如果全是消费者这个东西最好是零价。三分之一以上还是合理的，这是保护群众的，不是说要限制三分之一以下，是不少于三分之一，这话很合理。（14: 38）
 
主持人：咱们把事往坏里想，但是也可能不是最坏的情况。（14: 38）
 
邹东涛：国务院总理开听证会，我百分之百全是消费者，这个会开不下去，比如说这个商品的价我公司成本是100元，消费者都要求把价格卖到10元，公司要破产，政府领导第一要确保老百姓的利益，第二要确保公司不破产，所以这种偏激的思想是很普遍的。（14: 38）
 
主持人：这个提起人为什么要界定为“定价机关”，而不是说由消费者，这样消费者感觉还是比较弱势的地位。（14: 38）
 
邹东涛：关于市场价格和市场管理体系我觉得有这些机构，这些机构是代表这个社会，代表人民利益做这项工作。他们平时掌握了很多价格信息，比如说社区也好有各种代表，他可以向各种机构建议。管理机构他的意见来自于民意。（14: 38）
 
主持人：可能还是信息不对称，政府机关信息更多一些。（14: 38）
 
邹东涛：任何事件都要有人牵头，民间组织也可以和国家机构联合起来。比如说你当几天采访员，再当三五天官员，你今天说的话马上就会变了，就是要知道政府运作的机制。一个人要尝试着干多种工作。（14: 38）
 
邹东涛：要知道社会运作，社会的矛盾和社会的影响是很大的，要把这个社会搞的健全，非常稳定，老百姓生活比较好，没有矛盾，甚至没有动乱是很难的。（14: 38）
 
主持人：您刚刚提到咱们社会组织可以联合政府机构提起这样的东西，有没有这样的机制？现在没有一个成型的机制说社会机构可以和政府部门说我要开一个听证会，似乎没有这样的东西。（14: 39）
 
邹东涛：任何老百姓向社区领导建议打报告，比如说你牵头，我找一百个老百姓参与，社区有引导。（14: 39）
 
主持人：有这样的先例吗？（14: 39）
 
邹东涛：国家的机制是放开的，社区老百姓有什么事，找上一二百人集体写个信，打个报告往上提，这是放开的。（14: 39）
 
主持人：说到价格，除了政府定价还有自然垄断的行业，所以有行业壁垒，还包括地区壁垒，市场壁垒这一块咱们现在商品市场是不是普遍的现象？有没有办法归置它？（14: 39）
 
邹东涛：这个市场壁垒有分阶段，在改革早期壁垒比较大，各个地区，各个行业，各个商品生产成本，流通成本不一样，形成的价格就不一样。有些商品，比如说粮食在湖南、湖北价格不一样，湖南当地需求量小一些，大米价格低一些，在80年代很多农民需要把粮食价格搞高一些，当地有政策当地的粮食不准出去，出去当地就没有饭吃了，这叫“地区壁垒”。有些地方比如说卖烟、卖酒，他下一个通知我们当地的宾馆、商店只准卖当地的酒和烟，保护地方的产业，这是“地方壁垒”。行业壁垒，比如说不同的行业电信、联通各个行业不同，制定不同的行业壁垒，各个不同的壁垒是保护自己的行业利益，这个壁垒不适应社会主义市场经济的需要，也不适应大市场的需要。改革要打倒壁垒，消除壁垒，建全国统一的市场，使全国成为没有任何壁垒的市场，这是我们的目标方向。这个壁垒过去有，比较大一些，或者逐步消除壁垒，到现在壁垒还存在，但是壁垒小了一些。还有进一步消除壁垒。（14: 39）
 
邹东涛：因为有壁垒，为什么壁垒还要垄断？说中国市场体系建设，2007年是关键的一年，2007年出台了《劳动合同法》，还出台了《反垄断法》，这两个法很重要。《反垄断法》也是反垄断、反壁垒，法律在不断的健全。《反垄断法》修改了很多很多年，一个法律出台很不容易，它标志着我们继续要反垄断，继续反壁垒。《劳动合同法》也是保护劳动者的利益，严格来说保护各方面的利益，重点是保护劳动者的利益。（14: 39）
 
主持人：现在我们垄断正在逐渐的消除，但是我看到有这样的数据地我们这几十年基础设施取得很快的发展，各地高速公路都形成一个网了，我们来看全世界收费公路只有14万公里，其中10万公里在中国，可以说占70%，这种割据式道路收费是不是对我们形成一个统一大市场是一个很大的阻碍？（14: 52）
 
邹东涛：1998年有一次我到武汉做一个项目调研，武汉当地派了一个车沿途走，从武汉到江西，从江西又到湖南，走了很大一圈。各个路口很多都收费，有的10元、有的20元，还有收60元、80元，我们感到道路是国家的，为什么每个路口收费都不一样，这个要具体分析。应该说道路设卡收费是不合理的，而且高低不一样也不合理，但是要问为什么这样？就在于道路的投资人是谁，如果道路的投资们是国家投资，政府投资，这个道路是公共产品，就不收费。比如说长安街不能收费，因为长安街是国家出的钱修的，不能收费，是财政投资，而很多道路是贷款修的路，道路修建并不都是国家投资，大部分道路是公司贷款修的，他贷了款要还贷，BOT是其中一种，不是全部。贷款修路以后他有规定期限还贷，还本付息有收费，这个收费高低国家必须要监督控制，要报表也要审查，过去对公路收费制度不健全，有的收的很高，有的收的很低，这些问题国家有关部门，交通部三令五申要调查，关口收收多少要听证，要审查，不能乱收费。而且这个道路收费贷款还完了，盈利回来了，到时候是不能收费的，收多少年是有规定的。国际上怎么样，我没看到国际上多少路在收费，国际上的公路收费收多少我记不得了，但是我想国际上道路是私人老板投资修的，他不收费，这个路谁给他回收呢？（14: 53）

 
主持人：我们这些年一直在争论一个事情就是燃油税，希望以燃油税代替高速公路的费用，咱们如果把燃油税推出来，会不会对这个局面有所改善，能够让咱们一道道关卡去掉，迅速把网连成全国统一的高速公路。（14: 53）
 
邹东涛：燃油税解决道路收费是两回事，燃油税代替收费是汽车上路的一个基本的道路费用，这个道路费用跟根关卡收费不一样，这个收费是道路修起之后要还贷，要盈利。至于说燃油税是另外一回事，包括汽车在北京城里走路也要交道路钱，跟关卡收费是两个不同的。（14: 53）
 
主持人：为什么公司有动力修高速公路，是因为他修完高速公路他能够收费，有巨大的盈利空间。如果我们取消这个费用的话，可能公司投资就很小了。（14: 53）
 
邹东涛：取消了财政部给拨，比如说这条路到你家乡需要一百亿，财政部拨的起。（14: 53）
 
主持人：咱们怎么办呢？（14: 53）
 
邹东涛：要每条道路的收费必须国家听证，把它的成本、盈利和使用年限公开讨论，一个道路每两车收十元、二十元，到什么时候能回收，到一定的期限就停止不再收了。（14: 53）
 
主持人：这里面咱们车辆超载的问题好像也比较严重，这样会造成公路本来计划十年能收回来，但是用到五年的时候路就已经坏了。（14: 54）
 
邹东涛：超载是一个大问题，有些桥梁就搞坏了，前两年治超载治的很多，超载也有原因，大多数是私人车，他装的越多节省成本，超载治理了很多年，但是效果不理想，想治，很难治。（14: 54）
 
主持人：怎么样把壁垒能消除掉，尽快的建成一个统一的大市场，形成资源和商品的流动呢？（14: 54）
 
邹东涛：现在来说地区壁垒逐渐的少了，因为挡不住了，某个市的市场关起了门，地方壁垒做不到了。商业系统很难哪个地方的领导堵住，行业壁垒还有一些，比如说资源壁垒，煤炭、电力在各地都有，但是煤矿价格也不一样，运输成本也不一样，壁垒越来越少，不是越来越多。（14: 54）
 
主持人：现在现存的一些问题，我们怎么样尽快消除这些壁垒？（14: 54）
 
邹东涛：咱们《反垄断法》出台了，按照法律快速的消除。我们的法律不能说有法可依，很多法出了很多年，但是最后没有按照法律办事。93年出台的《反不正当竞争法》，过了十多年，2007年出台《反垄断法》，这个法律出台这么多年，应该说各个方面法律基本健全，但是执法的情况很不理想，全民的执法意识还没有建立起来，政府自己执法也有自己违法的，强化守法执法体系是反对壁垒很好的方式。（14: 54）
 
主持人：刚刚提到商品市场是咱们市场体系当中的一部分，除此之外还有我们生产要素市场，生产要素市场里包括劳动者、资金、土地等等，我想很您探讨一下劳动力市场的建设，从最早我们劳动力都是一个计划分配，到现在能够自由流动了，这样的过程您能不能给我们简单回顾一下这30年劳动力市场的建设？（14: 54）
 
邹东涛：劳动力有二元性，第一在社会主义国家劳动者是国家的主人，他主宰社会。另一方面在市场方面，他是劳动的生产要素，所以劳动力市场是典型的要素市场。而要素市场和其他市场都不一样，他有生命，有尊严、有人权等等。在市场过程中他也有管理，同时他也是一个人，所以这个市场存在问题比较多，需要完善和管理的内容也比较复杂。多年以来，随着社会主义市场经济发展，从过去不承认劳动力市场到承认劳动力，从过去不承认劳动力市场要素，到后来承认劳动力市场要素，这个时候怎么样完善劳动力市场，使我们现在有一个非常大的变化。（14: 54）
 
主持人：您说从承认到不承认，从什么时候开始有这个转变？（14: 54）
 
邹东涛：85年之前，那个时候不允许提劳动力市场的概念，因为劳动者是中国社会的主人，社会主义国家怎么叫劳动力市场，劳动力商品。85年党的十二届三中全会，在讨论过程中说要不要写劳动力市场？承不承认劳动力是商品都有很多的争论。我看到高尚全的一个材料，他当时参与文件的起草，在会上有争论，确认劳动力市场的提法花了很多年的时间。劳动力市场承认以后，我们建立劳动力市场，劳动力市场怎么管理？首先怎么样尊重和维护劳动者的人文定位，同时使劳动者什么过程中发挥要素作用，这是在实践中需要好好解决的问题。这些年以来由于公司化的兴起，市场建立以后，企业用人制度自主化以后，劳动力市场就非常的不完善，劳动者在劳动过程中没有得到很好的保护，劳动者被甩出了以人为本的渠道，劳动了很久不签合同，或者签短期合同，克扣工资，压工资，长期不给工资等等，制造了很多悲剧，这个情况在中国这30年是比较严重的。这方面反映比较强烈，也出了恶性的案件，所以前些年党和政府特别关注，既要保护劳动者利益，又要完善劳动力市场，从综合考虑制定了《劳动合同法》。（14: 54）
 
邹东涛：《劳动合同法》出台以后，是我们劳动制度健全一个标志性的法律，他的基点在以人为本，首先把劳动力看成人，看成主人，要保护主人的生存权、生命权、劳动权，还要保护人的尊严，所以《劳动合同法》首先立足于保护劳动者的利益，同时我们又不能伤害企业利益。企业是一个独立法人，按照法律规定企业要有独立用工权利，因此对《劳动合同法》在以人为本的基础上，他是打两张牌，一个打劳动者的牌，保护劳动者的利益，一个打企业牌，要维护企业的独立用工权利。如果企业都没有自主用工权利，跟改革前的旧体制没有什么区别了，企业保护有两个底线，第一是劳改者底线，第二企业的底线，没有劳动者底线怎么解决的了，如果没有企业的底线谁来搞生产，所以这个法律是全面的，但主体是解决劳动力保护不健全的问题，凡是用工必须签合同，不能不签合同。如果一个、两个不签合同，就按双倍工资的罚款，要补偿劳动者，而且劳动者随时有投诉权利，仲裁机构也保护劳动者的权利，这个法律出台以后，大部分人是赞同的，有些企业不高兴，外资企业跑掉。过去他随意的不保护劳动者的权利，不给劳动者五险一金，节省成本。《劳动合同法》的出台，显然是要以保护劳动者基本权益为前提，这样企业成本就增加了。（14: 55）

 
主持人：不光是企业有意见，法学界内部也分成两派，一派觉得《劳动合同法》是一个很好的法律，而且出的很及时。另外一部分人认为，因为以前我们有一个《劳动法》，现在是《劳动合同法》，没必要再出这样一个法律，而且增加企业的成本不说，法不责众，记得当时有一个学者说基本上中国没有一家不违反《劳动合同法》的。（15: 02）
 
邹东涛：我看到大多数学者对《劳动合同法》是支持的，有少数的有批评意见，但是民主的时代可以批评。我个人认为《劳动合同法》是正确的，起码在当先是正确的，他首先保护劳动者的利益，劳动者的凄惨程度你是不知道，受压榨的程度。当然看到全国很多公司，很多企业也是维护劳动者的利益。至于说学者一致强调“法不责众”，不能说“法不责众”就没有法，这是一个过程。（15: 02）
 
主持人：您觉得我们《劳动合同法》的标准是不是够高，是不是脱离了中国的现实？（15: 02）
 
邹东涛：劳动法出台之后，有关劳动法主管部门和司法部门，包括社会保障部他们在积累积极的意见，对《劳动合同法》里的条款也做了调整。政府代表人民利益，人民就是劳动者，公司也是政府需要保护的方面，既要保护企业利益，也要保护劳动者的利益，各方面都要协调，所以通过乏力执行，还有工会等等组织全面协商，很多是协商制。在这些年劳动者权利被危害比较普遍的情况，谁来给劳动者个说法？农民工被扣押工资，谁来保护？政府来保护。（15: 02）

 
主持人：就是在2008年《劳动合同法》执行之后，东莞也出了两件大事，一个是张茵血汗工厂，还有一个东莞黑市童工现象，大家得认为很震惊，《劳动合同法》出来之后居然还有这样的事情。（15: 02）
 
邹东涛：这么大的国家无奇不有，再好的法律都有人要违反。改革开放这些年以来，基层劳动者的权利受到侵犯的案例太多。（15: 02）
 
主持人：所以这个法出台还是必要也非常及时的。（15: 02）
 
邹东涛：完全必要，完全及时（15: 02）
 
主持人：另外劳动者和劳动力自由流动之后，应该说就业是比以前计划分配要容易一些，但是这些年大学生就业难的现象太严重了，我看到这有一个数据07年有70—80万大学生没有就业，所以今年就业人数大概是超过600万，您对这种就业难的现象是怎么看的？这是不是跟我们劳动力市场建设不够完善有比较大的关系？（15: 03）
 
邹东涛：就业难的问题是一个非常复杂的问题，他有很多原因和很多层面。失业分多钟原因、多种因素，有自愿失业有非自愿失业，有结构变动失业等等。大学生就业难存在原因要分析，一种是劳动力的供给大于需求失业了，社会100个岗位有200个就业者失业了，找不到工作。有的情况下社会上有100个劳动岗位，有100个人还会失业，有些人不愿意干，是自愿失业。（15: 03）
 
邹东涛：大学生失业分这些情况，有的是劳动竞争市场太强烈了，劳动力需要就业的人，略微大于就业岗位对社会是一个好事，比如说这个社会有100个人需要就业，有80个岗位，这是一个很健全的社会，这时候会出现劳动力竞争，劳动力竞争对劳动者学习和提高技能。如果说劳动力就业岗位有10个，也是100个就业者，这种就业性不强了，劳动者就会产生懒惰思想，不爱学习，投机取巧的情况都有。我所知道的情况，大学生确实有很多人找不到工作，还有的是到处找工作有的不愿意干，他瞧不起这个工作。在这种情况下，这个社会要分析，要做市场调研，一方面国家的大学招生计划指标是大一点还是小一点？如果招生太大以后，大学生毕业以后就等于失业，会引起社会矛盾。中国人才比较多，教育也在进一步发展，教育不能萎缩。（15: 03）
 
邹东涛：另一方面，为什么这么多人找不到工作？我们教育的专业目标有偏差，我们教育的专业对象跟市场不太符合，教育和市场的结构脱离了。脱离有两个原因，一个是原先所制定教学结构原本跟市场部太吻合。社会需要的人才他们需要培养，有的人培养太多市场用不上。另外一种情况市场变化了，原来培养目标跟市场是吻合，四年以后市场变化了。从这个角度来说，一方面社会、国家要开拓更多的渠道，让大学生有更多的空间去选择，使他能找到适合的工作。另一方面，要鼓励学生正确判断自己的定位，不要有过高的目标值，比如说北京市这个地方就业市场有限，都想在北京就业，本来他家乡江西、湖北、湖南有就业，但是他坚持不去就来北京，所以就出现了“北漂一族”，“北漂一族”就是我在北京找不到工作，待在北京漂来漂去，这个要全面分析，不能单一分析。北京的高校最多，国家在北京办了很多的大学，如果百分之百都不愿意走待在北京，肯定供大于求，这个因素很大。而且都愿意到大机关，大学校，大公司，小企业、街道不愿意去，一方面国家培育就业市场，使就业市场吸纳更多的就业者，另一方面就业者要改变观念，客观的对待自己也对待市场，要选择适合自己的岗位。（15: 03）
 
主持人：您说咱们学校培育的目标和市场接轨，这一块我们似乎也做的不太够。我有一些在国外的同学，譬如说新加坡那边，感觉学校和企业之间结合非常紧密，甚至学生在大学二年级的时候，他们会有企业直接过来，让他们去相应的专业岗位学习，但是我们国内这种现象比较少，读四年出来就是靠着书本的知识，出来之后什么都不会做。（15: 08）
 
邹东涛：教育体制也挺矛盾，教育体制头重脚轻，懂理论的人很多，动手的人会很小，中专比较少，技校比较少，专科、本科越来越多，头重脚轻，使我们很多学生不重视动手能力。高层比较虚的岗位比较有限，这就是人才教育培养和社会怎么接轨，我们要加大就业信息建设，就业信息渠道要敞开，学生和学校要随时随地国家近一两年的信息，要随时调整。（15: 08）
 
主持人：从这30年发展来看，我们建立完善有序的劳动力市场方面有没有一些经验和教训，未来的发展方向是怎样的？（15: 08）
 
邹东涛：劳动力市场要完善，这个话题很多，首先从大的宏观层面上，国家要建立一个完整的，统一的，灵活的大市场，这个大市场没有任何垄断和壁垒，是一个健全的市场，这个市场包括商品市场和要素市场，再细化有劳动力市场、金融市场、资本市场、股权市场，产权市场、房地产市场等等，很多大市场。其次大市场是一个有法制的市场，法制健全的市场，都在法制的轨道上运作。（15: 08）
 
邹东涛：第三，这个市场应该是有信誉的市场，大家都守信誉，没有假冒伪劣、欺诈等等，这就是法制市场，在一个大的市场体系建设是相当重要的，我们正在往这方面推进。所以建立社会主义市场经济体制，我们要以建立一个好的市场体系为基石，完善社会主义市场经济体制，首先要完善市场体系，完善市场体系就包括完善各种类型的市场，其中包括完善就业市场，完善劳动力市场。而完善劳动力市场又包括完善劳动者自己各个方面，所以市场体系建设是个大话题，是个非常复杂的系统工程，他的建好建坏，与我们建设建设完善社会主义市场经济体制意义极其中大。实际上我们每个人都在这个市场中，作为消费者是市场中的购买者，作为出卖者他是市场商品的供给者，总体上是建立社会主义和谐市场。而社会主义和谐市场又是构建社会主义和谐社会的重要内容，这个任务我们正在进行，还任重道远。（15: 08）
 
主持人：人生三十而立，“而立之年”的成熟则应表现在对这30年多一些“冷”思考，正像您所说的我们社会主义现代市场体系的建设还任重道远，同样我们改革开放也是任重道远，希望今天这些思考和关注，能够为我们未来改革前行之路披荆斩棘，感谢您的精采观点，也谢谢各位网友的精彩参与。（15: 09）
 
邹东涛：谢谢大家。（15: 09）