主持人：今天的话题是中国企业30年。我们有幸连线到了中国社会科学院企业经营管理研究室主任，有着丰富管理实践和理论功底的张承耀教授，欢迎张教授和大家共同探讨该话题。（14: 00）
 
张承耀：各位主持人友大家好。（14: 01）
 
主持人：张老师，您曾经发表过《建造企业帝国》、《中国企业改革与发展案例》等多本专著，相关的论文、文章数百篇，对30年来中国企业整个的发展历程有过理性的思考，所以，先请您为我们回顾一下，这30年中国企业走了一条怎样的发展路线？（14: 01）
 
张承耀：我想对于这30年可能有各种不同的划分，两个阶段、三个阶段、四个阶段等等。我感觉我们更突出把它分成两个阶段，30年前15年，1987年到1992年，这前15年主要是一些不主要涉及产权制度改革。从92年到现在这十几年，还是深化产权制度改革，对于我们建立社会主义市场经济这个制度有着非常深刻的变化。（14: 04）
 
主持人： 有观点认为，“产权制度的原罪”深深制约了企业的发展。举例来看，伊利、光明、蒙牛三家乳品企业在产权改革上走了不同路线，但是从伊利老总郑俊怀被逮捕到光明的老总辞职，确实可以看到产权改革为企业发展打下的深刻烙印。您如何看到我国企业尤其是民营企业发展与产权改革的关系？下一步产权改革的发展去向？（14: 05）

 
张承耀：一开始说到产选制度改革主要针对国有企业，我们那个时候都是计划经济时代，当时也没有什么民营企业，都是国有企业，主要改革重点都在这里，现在国有企业还是在那个阶段之中。第二位就是所谓集体企业改革，什么大集体、全民这个弄了一些，民营企业按照理论上讲，本身产权就清晰，不存在不清晰的问题，有一些民营企业反而出现这方面，其中原来江苏那边集体企业的帽子，戴红帽子有这种情况。就是纯粹民营企业也有一个产权制度变革的问题。比如说家庭成员的问题，如何走到上市之路，产权问题是各类企业都遇到的。（14: 05）
 
主持人：您觉得像现在产权改革方面有很多争论，包括网友已经发了一些帖子，他说产权改革和股改让我们饱受了此次股灾，这是什么问题？（14: 05）
 
张承耀：这是两回事，一个说产权制度，一个是改革，一个是建设，这是必须的，任何企业这一关必须过，对于一个企业管理是搭建一个基础的平台，在这个平台上产权才有基本稳定性，有法律的保护性，在这个上面产生生产管理活动等等，这个是没有问题的，方向上是没有问题的。至于有的网民朋友说关于股灾的事情，这个是一个非常非常现实和重大的问题，这是指我们国家资本市场的建设的问题，这个问题本身是存在，一方面产权明晰走到上市这一步来，这是一个企业形态很大的进步，因为你必须公开很多信息，接受股民监督，这是毫无疑问的，这个方向是没有问题的。但是在进行过程中就会出现很多问题，其中有一些非常现实表现非常不好，也是有着深刻原因的。如果我们讲的具体些，我们整个资本市场建设是走了一个，我把它形象化叫“一步登天”的路，就是说企业长大了之后，就到证券交易所、上海的、深圳的进行股票上市，股票上市之后大家形成上市热，其中特别是国有企业一夜之间构造出来上市公司，最后圈钱走到斜路上，并不是我们产权制度改革最本质，只是具有一种形式。也就是说这一条路走的，现在回顾起来有一定问题。（14: 10）
 
主持人：太急了是吗？（14: 11）
 
张承耀：我们现在客观的来说这件事，企业要进入资本市场的话，应该叫一个台阶一个台阶的走，就是说因为企业有了资本之后，必须公开，也就是任何人都可以买，公开并不等于上市，公开第一步先叫做店头登陆或者柜台交易，也就是局部地区性的证券公司给他卖股票，企业不给自己卖股票，这样在区域之间这样规模也不需要那么大5000万资本之类，它的信息也相对是对称，保证投资者资本安全性。比如说有了三年效果也不错，慢慢做大了做证券二板市场，最后到一板市场。就是说我们应该建立不同规模分级的市场，我们一步登天之后，最后效果不好，我想如果有可能的话，还是应该把这个基础打牢。（14: 11）
 
主持人：你刚才说产权改革的方向还是正确的，但是可能过程当中有一些问题，有一个网友评价什么叫企业产权改革，就是把原来国家的东西变成自己的东西，这可能比较偏激，现在国有资产流失挺严重，04年郎咸平和顾雏军有一次郎顾之争，他们争论焦点就是产权改革，你对争论看法是怎样的？（14: 11）
 
张承耀：对那个争论我发表过意见，从字面上看，郎咸平他的意思概括企业就是当保姆不要想着当太太，当保姆就应该干保姆的活，不能老想着取而代之，郎咸平认为国有资产流失，就是国有资产高层管理人员去偷窃了国有资产，或者把它们变为己有，就是他们道德的行为，大概是这样子的。我当时的思想，我说这样一个基本判定是不正确的，为什么不正确呢？因为保姆想当太太她有这个想法，那是她的想法，在脑子里有就有，不能怪她，至于她能不能当上太太那是另外一回事。高管人员想把东西偷走了，他有这个想法在脑子里谁也不知道，关键为什么能够偷走，所以我想要注意它只是问题的一个方面，这种动机我们可以有这种假设。但是如果能够实现的话，首先国有资产是由所有的，谁所有谁来卖这个东西，不可能高管随便过来就拿走。我就反问，为什么一个民营企业，为什么你们家的资产不能别人过来拿走节卖掉，为什么就把国有资产卖掉，我的意见在这儿，我的意见说明问题不是处在高管那里，而是出在国有资产本身。（14: 16）

 
主持人：处在制度的缺失是吗？（14: 17）
 
张承耀：为什么外国企业没有说给偷卖了，为什么你们家东西别人不拿国立给你们家卖了，为什么国有企业密了或者偷走后门，是因为国有企业产权不明确，问题出现在这儿，不要怪保姆想当太太。（14: 17）
 
主持人：国有产权确实很难明确，你说全民所有，13亿人落在那个人头上，这个主体太抽象了。（14: 17）
 
张承耀：因此这种模模糊糊的东西，名以上谁都所有，名以上谁都不所有，这种东西不适合在产权市场上生存，他产权不明晰，它必然被淘汰的形态，我的意见是这个。至于你应该加强什么，名以上叫全民所有制，全民有之我们用的概念是国有制，国有制是谁的呢？是人民代表大会还是国务院的呢，还是国资委的呢？搞不清楚是谁的。就是这样一种模糊的情况造成这样一个结果。（14: 17）
 
主持人：您觉得下一步产权改革的方向是怎样的呢？（14: 17）
 
张承耀：在这方面我就想从国有企业来说必须深化，这里面当然和以前有了很大的变化，但是依然存在一个争论？国资委在全球招聘高管人员，很多年前已经做了这个情况，现在还在这么做，从一开始我就反对，到现在我依然反对，当然我说这是改革过程中的。什么意思呢？你以前是进步的，但是要注意的，所谓现代企业制度，那它就是一个所有制跟经营相分类，特别所有者代表人进入企业，代表人进入企业主要指的是那些董事，董事股东人格化的代表。现在国有企业还是由国资委来招聘，去招聘什么呢？去招聘一个副总经理，反过来我们认为关键点国资委如果产权改革者，它是一个国有资产行使者的话，它应该做的事情是经它的代理人，也就是董事放在企业里去，由董事会再去招聘经理人员，我认为这才是正确，结果不是。我当时把这种情况叫做越俎代庖，你耕了别人的地。（14: 29）
 
主持人：您觉得现在现代企业制度的建设来讲，走到哪样一个阶段，取得怎样的成就，还存在那些制度的缺陷？（14: 29）
 
张承耀：至少我认为在形式上面有了很大的改进，现代企业制度指的是股票上市、股份公司，我承认上市公司我就是现代企业，这是徒有虚名，有的是，中间的过程我们说过了，里面就是有问题的。这里面要深入的改革的话，就是更艰难的阶段，比如说我们做大，不一定是做强，比如说我们国际化走出去的问题，比如说垄断行业企业的改革问题等等，我觉得这些都是不是那么容易来深入的。（14: 38）
 
主持人：其实比较深层次的问题了。（14: 38）
 
张承耀：有一些经过我们观察来说，从外面也能观察出来。我举个例子，我们要进入世界500强，就好比奥林匹克运动会多拿点金牌。做500强的话大家往里面拼，拼起来就是大个的十几个、二十个都很容易做到。大家感觉到这样并不是就是世界上的大企业，从外国来看结构上也可以看出，我们国有企业多数都是中央级的，就是上面一个什么集团公司，下面弄几个上市公司，合来合去我把它叫正三角结构，上面是一个国有投资公司，下面弄一个上市公司。而外国大企业可以看出来，它在顶上面这一层是一个在许多地方上市股票上市公司，涉及到很多地方，比如说诺基亚，他是芬兰国家的企业，股票在伦敦、巴黎、纽约这几个地方上市，股东就是各国投资者，董事也是各个国家经营者，他就是倒三角结构。这个东西虽然都是表面冲进500强，依然很值得怀疑。（14: 38）
 
主持人：从现在我们进入500强企业名单来看，大部分挂着国字头的企业。（14: 39）
 
张承耀：中石油进去、中石化进去了，中石化、中石化捏起来一个世界第二，这样没有作用，结构上也是有差异的。（14: 39）
 
主持人：真正做大做强这里面核心的问题是什么呢？（14: 39）
 
张承耀：我们应该看一看，想成为世界第一大企业这个愿望，咱们拿奥运会金牌有的是，这都是可以理解。但是人家那个大企业，我们也认为中国最大的企业那就是挂着中国两个字，那就是最大的，那了不得，地方企业挂某个省。但是世界的情况来看不是这样子的，最大的企业不是某一个国家，一个非常形象的例子，西门子（中国）公司，就是说西门子是全球公司，中国是一个小地方，中国的企业就是中国某某公司，给我们一种感想，中国的企业最大做成公司就是挂着中国，外国一个小企业也是一个全球的。（14: 39）
 
主持人：好像这种现象光注重形式或者名号，不注重实际内容现象还挺普遍的。（14: 39）
 
张承耀：我讲的就是我们真正要构造国际上有竞争里的企业的话，最终我想咱们得对标，咱们照猫画虎，你得跟它相对应的话，世界500强企业不是说到了某一个阶段，你说诺基亚它是芬兰一个企业，芬兰大约500万人口，小国成为一个大企业，我们大国出不来这种小企业吗，这个事从客观上看清这个事情，改变布局。（14: 39）
 
主持人：从这个来讲大家感受比较深就是民营企业，国有企业是国家有支持的，在民营企业国家政策要调控就调民营企业，所以以前很多好企业有希望走向世界的企业，在一次一次的调控当中被打落下来。（14: 39）
 
张承耀：这个几十年的历史，从表面说三年五年下来，整个我们就是计划经济，已经很长时间。改革开放之后情况有点变化，但是路途非常艰难，你想想江苏那边个人企业，明明是个人办的，还得挂一个红帽子叫做什么合作制企业。这个意思都要戴上红帽子，这个做的很艰难，而且确实在有相当一段时间内，我觉得发展受到歧视。我遇到很多这样的情况，比如说我们有的新药品，要查你身份，你是民营企业就不考虑。南方一个地方要招聘室外房屋维修的，招聘的时候就写明民营企业不要，这个就受到歧视。上市给指标就给国有企业，根本不考虑民营企业，民营企业有一些借壳曲线上市。这样一种情况长期这么一段历史走过来的，但是情况还是发生了很大变化，主要的分水岭在2000年，指的是WTO我们入世了，在这之前除了国有、民营，还有一个就是外资，外资这个东西我们还得有一套办法，利用外资，各个地方又有过政绩这都是这么搞过来的。搞过来之后在入世的时候就提出一个“国民待遇”，中国企业这些好的待遇给外国企业，不能歧视外国企业，不能歧视外资。最后说有许多方面大家感觉到外资实际许多方面不是没有国民待遇，而是超国民待遇了，引进外资等等优惠政策。关键一点在这个过程中，民营说的对外资的国民待遇，但是实际上这个过程中民营企业得到实惠，我们说国有企业领域向外资开放的时候，加上一句话民营企业也可以参加进来，结果民营企业是我们入世是一个受惠者。不管怎么曲折，民营企业在中国的地位，无论从我们各方面都有着变化。（14: 39）

 
主持人：也有一个网友他评论说中国企业的发展史就是国企、民企和跨国企业三股力量互相博弈的结果。请张教授为我们剖析三股力量的格局。（14: 39）
 
张承耀：这个东西看起来或者听起来有点像三国演义。确实咱们从理论上把它划分成三个大的类型，这是可以这样划分，本来国有企业力量百分之百，国有企业还有一些细的划分。外资进来现在又涉及到民族产业之类的东西，也是问题一大堆。民营企业刚才也讲了，他总归是市场经济的一股力量，这样我想光是这样一个理论的划分是可以的，在现实中不是这样的。现实中我们要特别关注所谓三股力量它们的叠加的地带，它们重合的地带。比如上市公司，上市公司里面不是纯粹的国有企业，民营企业也融合进来了，外资也有中外合资的，这样三股力量我们要特别注意它们是逐渐走向融合，你中有我，我中有你，他们界限是模糊的，这个东西值得关注。所以国有企业控股的上市公司还能叫纯粹国有企业吗？那就不是了，它的性格不是那么简单划分的。如果百分之百是国有企业，那是国有企业，51%是国有上市公司他是国有企业，49%是国家持有，51%是个人的，上市公司说是私人企业也不对，说国有企业也不对，那就可能是控股的。我想我们在理论上开发的概念，叫做混合所有制经济，所以我讲我们产权改革的方向就是混合所有制经济。（14: 39）
 
主持人：有一个逐渐过渡的过程。（14: 39）
 
张承耀：大家你中有我，我中有你，不是你死我活的问题。（14: 40）
 
主持人：有观点认为产权改革方向是产权彻底的民间化，您说这种混合所有制，实际上有一点中庸的感觉是吗？（14: 40）
 
张承耀：这个问题应该从理论界、实践界都在思考，我们国有企业改革方向就是纯国有企业变成混合所有制，民营企业也不是家族企业，也都是混合的。搞来搞去有一个问题并没有明确，最后国有企业、民营企业都现代企业制度，至少现代阶段以股份制公司代表的体制，现在问题中国的优秀企业最后股东结构应该是一个什么样的呢？这个事没有思考，咱们走着瞧。国有企业改革改来改去就是改股份构成，从单一所有变成混合所有，最后是什么样？我们就没有考虑。我们可以找两个参照物，比如说美国，美国它的股东构成，一开始零散个人，最后都是集中化，都是小股东，最后一定有成功叫做经理人革命，就是内部人控制，因为大家都很分散谁都说了不算，最后就是经理人说了算，经理人说了算就跟着股东利益。最后美国有一个集中，最后集中在哪里去呢？集中到这些比如说保险公司、投资基金这样一些性格单位。（14: 40）
 
主持人：就是券商哪儿去了。（14: 40）
 
张承耀：让零散投票权集中起来，如果非常分散的话，最后一定违背了股东利益，最后透过一个中介组织，这个通过比如说养老基金这样一些中介的组织机构，至少叫机构投资者会形成一种股东的结构。这是美国情况，日本情况又不一样，日本一开始也是个人，最后也是集中，集中到哪儿去了？不是美国那样的机构，集中到法人中去了，就是企业法人，叫做相互持股，我持你的股，你持我的股。比如说住友集团，一个企业股东是另外29家，29家各持有1%到2%，加起来就是好几十。这30家企业都是另外29家企业持股，就构成这样一个东西，这个叫做企业集团，在我们中国还没有这样的东西，它们弄成了就是即有大股东的存在，然后企业还各自有活力。我们中国的情况，谁也不敢断言最后股东结构是什么样子，第一我们不是美国那样机构投资者，基金买股票现在表现不怎么样，现在看不出来，而且人家养老基金、保险公司这当中也没有，所以看着也不像。日本法人相互持股，中国一看也不像，所以现在搞不清楚是什么样子，所以一定要形成一种稳态的结构，即要维护股民的利益，又不要对经营者没法工作，但是又不能让经营者侵害股东利益，不能对股东压迫经营者，那没有办法干活。所以这种稳态最后股东是什么玩意，我也不敢断言最后就是什么样子。所以我想我们还是处在一个茫茫探索的历史过程之中。（14: 40）
 
主持人：现在可能大家都普遍觉得制度方面可能有一些扭曲，所以产权改革已经走在曲折过程当中，您觉得怎样的制度才能使产选改革走向成规。（14: 40）
 
张承耀：大家心理都有感觉，我们很多企业，无论国有企业、民营企业，都是一种行为短期化的行为，就是没有一个长期考虑，什么百年老店，过不了几年就短期卖了，这样一种心态非常不好。这不应该埋怨企业，因为它没有稳定的预期，所以总是改革前几年政策多变，有些企业老害怕变，我觉得还是应该建立社会体制，必须提供稳定的基础，这样企业才会有一个长期的行为。（14: 40）
 
主持人：还是让我们回到国企、民企、跨国企业三股力量博弈上面来，三股力量现在出现融合的阶段，大家比较关注比如说市场准入方面，国企和民企之间在98年那个时候提出国退民进，近些年有国进民退的情况，05年提出非公36条把以前电信、铁路等等行业不对民营企业开放，现在也对民营企业开放，这个条例出来效果并不是很好。（14: 40）
 
张承耀：国退民进这个概念大家理解不太一样，至少说在许多领域国有企业进行调整，这个有进有退，这个也是合理的，也是正确的。确实民营企业在许多方面做了非常大的贡献。实际的变革也有许多。但是并不能认为都已经做的很好了，和刚才讲的问题相呼应现在叫做垄断行业改革，是大家议论热点问题，实际做的还有很大问题。比如说几个行业比如说民航，按理说他的规模比较大，民营航空公司过来了，就会受到种种的限制，民航一个企业弄来成本就很高，只能租飞机直线什么玩意，挣不了多少钱，但是他一降价就说它犯法。但是实际降价的事情，降不降价就是由市场决定，市场决定就是供求价格，供过于求就应该降价。骨子里对于民营企业有抵触的，不管怎么说，政策归政策，文件归文件，在执行上在很多领域有差别。但是有些领域是一些基础上，比如说铁路，铁路投资这么大，我们按照现在的情况，铁道部属于政企合一，铁道发行债券是铁道部发行，他们弄几千亿谁也不能参加，按照现在这种体制是各个路局自己没有独立的收入，也就是收支两端都是铁道部，铁道部按照什么比例合给你，根本没有独立收入，谁敢投钱投到这里面。所以说爱一些条件还不具备。（14: 45）
 
主持人：用你刚才举民航的例子来看，确实有些民营企业进入民营企业，但是很多政策没有给它支持，比如说飞行员，以前飞行员有三个学校培训飞行员，培训完之后直接分配到国有公司，飞行员跳槽也有很昂贵的成本。（14: 45）
 
张承耀：这个情况发生在国有企业内部，飞行员一跳槽赔偿几百万，本身这种要求是不合理的，按照航空公司来说我算帐算出来，我培养你多少钱，这个不错的，这个钱应该由飞行员你必须还给我这么多钱，这个本身是不成立的，这个我们情况拿足球队的例子来做一个参照，比如说俱乐部球员有转会，这个转会所有权在俱乐部，甲俱乐部转让给乙俱乐部，乙俱乐部支付转会费，这个不是球员个人为自己转让，我们连规则都没有搞懂，这里面确实是一个非常非常混乱的局面，根据不科学合理，乱要一起不对。（14: 45）
 
主持人：从银行领域来看，前一段大家争论比较多建行H股低价卖给外国资本，民营企业就没有参与，大家觉得这就侵害到我们金融安全，这样过程中民营资本没有一些优惠条件让它们参与呢？（14: 45）
 
张承耀：追溯的远一点，我们几千年历史我一个崇洋媚外的思想，是不是现代版的崇洋媚外的帽子也得扣上去。至少表现出我们政策上对民营企业，不仅对民营企业，对广大老百姓是不平等待遇，不要说国外企业平等待遇，我们国民自己都没有公平待遇。为什么讲我们国有企业的股票，包括当时中国移动这些跑到中国香港去卖，为什么我们的东西，我们企业非要卖到外国，中国人自己不能买，为什么非跑到香港上市，这是什么意思，这种情况由来已久，问题是很多的，问他们，他们也振振有辞，这个改革路大家意见是不一致。刚才说到民营企业待遇的问题，我说WTO收益这一方面，实际上我就说和外资竞争过程中，今后在许多方面外资会更有强势，我举个例子，比如说直销这种形态，外国是大颚，政府弄一个直销法，直销法要求重新登记，企业必须三千万以上，中国中小企业就完蛋了，根本就不合格的，一下子灭到法律里面，这样的竞争它的规模很大，它等于动用了政府，动用了法律力量，不是在市场中弄死了，而是通过法律给它搞死了。我想这种情况还是很多很多的。（15: 02）

 
主持人：实际上这样子一个是通过一种叫做市场的规律，再加上通过政府行政或者政府一个力量两个结合一起，让民营企业走起来非常艰难。（15: 03）
 
张承耀：我感觉外资企业是非常非常熟悉中国规律，中国规律走向市场过程中，市场在这儿配置资源，同时我们是转型而来的话，政府它也是一个强势的政府，他也得配置资源，所以也有许多的外商，它找到一种途径，反正通过政府这边，然后得了一个有利的机会，我想这种情况也是有的。（15: 03）
 
主持人：如果说我们真要把企业做大做强，做成百年企业的话，除了要进行市场经济体制的改革之外，让国家进一步退出资源配置的角色，在政治方面进行改革也是有必要的。（15: 03）
 
张承耀：是这样的根据我们这种国情，政府是一定要起到作用，而且肯定的是在许多方面起到非常非常好的作用，这一点是不应该有怀疑的。但是得一分为二，不能够拿成绩来做掩盖缺点，掩盖问题这是不行的。确实有许多地方政府角色应该定位裁判员的角度，维护市场稳定。结果错位了，他去当起运动员了，然后就使得环境并不好，所以我想在这方面这种问题也是很大，我觉得成绩问题恐怕是同时存在，应该一分为二，客观公立比较合适。（15: 03）

 
主持人：说到百年企业，就是前年发生的事，汇源被可口可乐收购了，因为汇源老总他在去年年底、今年年初还说把汇源做成一个民族企业和百年企业，短短一段时间好象有点彻底把自己话否定了，您觉得朱新礼或者汇源给我们带来什么启示呢？（15: 03）
 
张承耀：广大网民我也非常希望朱新礼直接跟大家沟通这是最理想的情况。但是出现这样一种情况大家非常惋惜，我的感觉是大家所认为应该有民族品牌，应该有一个长期行为，应该有一个做大做强这么一种良好的愿望，和当事人本身想法并不一致，至于当事人为什么作出这样一种决策，他一定是一个理性的决策，他有他的原因，他有他的道理，这个道理能不能得到保障，至少有一点我们站在局外人一些想法，可能不太符合实际。（15: 03）
 
主持人：有分析人士认为朱新礼他的困局有三点，一个是他一个人在战斗，他举目四过，康师傅、娃哈哈都有强大国际化背景，只有把一个人在经营。第二个在资金链方面，咱们中国经济形势对中小企业来讲是非常不利的。第三点就是企业本身的问题，营销策略还有管理方面的问题。这三个问题是不是我们现在中国企业或者中国的民营企业普遍面临的一个问题呢？（15: 03）
 

张承耀：它说这些问题肯定带有普遍性，包括国际化和国际大颚的竞争，在许多很多都涉及到，比如最近美国联邦快递大幅度降价搞死中国民营企业，资金紧张这些情况民营企业都遇到，这些原因都存在，只不过在这样一种情况下，不要说汇源已经搞成国内那么大的规模，比它规模小有的是，面临这种困难的抉择已经退出上市不是这样的，不是所有企业都选择走这样的路。比如说国美对大中，这不是外商，这是咱们民营企业，在北京市大中的规模超过国美，为什么退出，当事人本人的想法和局外人想法是不一样的，我觉得出现这种情况也有问题的普遍性，我想归根结底，局外人大中、汇源应该坚持，前途是光明的，有困难可以过去，但是当事人并不这么想，还有别的想法，他并不认为再坚持要坚持那么长时间。我想归根结底还是回到我们刚才讲的，企业都是短期行为，没有想到百年，短期行为是一个通病，这个不赖企业。（15: 03）
 
主持人：说谈话到百年企业，咱们中国企业从管理方面来讲，开始提到朱新礼管理压力和营销方面都存在问题。这几年谈比较热中国式管理，中国式管理是怎么样的的定义。（15: 03）
 
张承耀：中国企业联合会每年进行企业管理现代化的评选，每年平100来家，现在1000多家，有中国式管理的案例，我们还要搞杰出奖的评选，大家都在这里面思考。思考的意思中国式管理，我们讲中国的企业一定跟外国的企业相比有特殊性，同时又有一般性，哲学讲有特殊性也有一般性，这是一个大的道理。中国的企业我们特殊性来归纳，有我们特定的历史，有几千年的历史，来自我们特定地理环境调整，来自我们特定有这么多的人口，我们文化的传统等等，这些我们脱胎而来的东西，天生带下来这些基因的东西我们要有所认识。接下来我们时代是什么呢？我们时代第一我们计划经济走向市场化的阶段。第二个我们市场化没怎么开展就变成国际化。第三个我们还有信息改革、技术、现代化。我觉得是一个很特定的历史条件下，技术条件下这么一个环境，因此我们中国企业有许多地方和国外借鉴了学习了，有许多我们做到的只是带着我们深深的烙印，叫做中国特色也好、中国式也好，这个我们也都在不断的探讨。（15: 03）

 
主持人：有观点认为我们中国大企业一直是借鉴美国方面或者美国式管理的经验，而到现在有人反思这种管理模式可能不太适合我们中国企业，我们更多应该借鉴日本、韩国的经验。（15: 04）
 
张承耀：这个我想从两个角度，一个非常技术性的角度，现代企业制度就是股票上市股份公司，他本身有缺陷咱们不管，但是股票公司跟外国不是一样的模式，美国由美国模式，美国股东是一些机构投资者，日本模式股东是法人相互持股，俄国模式大股东是银行可以持股。我们学谁呢？我们总归学一个吧，我们一会儿学到日本的不错，咱们引来一个监事会，这是跟日本学的，日本当时也是瞄着德国，美国公司没有监事会，美国公司有独立董事，咱们是不是学一学独立董事怎么回事，咱们引进独立董事，所以在技术上抄来抄去，都想抄一抄，等于照猫画虎。更深层次不在这儿，我们似乎认为国外什么都好，都比我们先进，我们不如人家，其实不然，我在2000年写了一篇晋商现象，经营者被长辈，经营者有管理企业，他们有一套分配的办法，人力资本进行分配，更多时候人力资本分红的比例高过财公，我们不要学习美国模式，这是不对的，古代人做到人权分离，这一点我们国有企业能做到的，我们上市公司能做到吗，我们学美国的东西，我们今不如昔，我们应该向古人学习。我们几百年过来的，我们很多方面都不如古人，我们面对现实就是这样子的。（15: 04）
 
主持人：这儿还有两个网友的问题，我补充一下。一个又一个网友说日本企业高管工资和一线员工工资差两到三倍，我们大企业高管工资跟员工工资差几十倍或者十几倍，这是管理思路的问题。还有一位网友他说我就是企业里的员工，我看到企业体制根本没有改变，管理效率依然低下，而且管理层还拿着灰色收入。（15: 04）
 
张承耀：日本和美国不一样，美国就是高管拿高工资，最后闹着矛盾大，日本情况跟民族情况有关系，他们比较平等化。但是我们要看到，日本高管在许多上市公司利润分享制，也就是股东税会利润百分之几拿出来分享，这是广义利润分享，也是广义激励机制，这是没有问题的，他们做到了，我们没有做到。第二个网友他们认为国有企业企业没有实际性改变，我完全同意，在一定范围内国有企业改来改去，弄的很多花样，其实并没有改变，最后国有资产流失一定是必然的结果，因为你不是科学的企业制度，那就必然流失的，那是正常的，流干净就完了。（15: 04）
 
主持人：归根到底没有建立现代企业制度。（15: 04）
 
张承耀：国家所有制不知道国家是哪一级，这种企业必然发展不下去，没有什么可同情的，我们认为这种结果是现代企业制度缺失造成的。（15: 04）
 
主持人：由于时间缘故我们今天访谈就告一段落，感谢您的精采观点，也感谢各位网友参与，再见。（15: 04）
 
张承耀：谢谢。（15: 04）