主持人：今年是新中国成立60周年，今天我们访谈的主题是农村金融改革，我们请来了农村金融领域专家杜晓山教授，他是中国社会科学院农村发展研究所党委书记、副所长，杜教授你好！（14: 02）
 
杜晓山：你好，大家好！（14: 02）
 
主持人：农村金融改革走过了30年历程，这30年来，农村金融从无到有，从小到大发生了巨大的变化。近年来，随着新农村经济的快速发展，对农村金融服务也提出了更高的要求，而当前农村金融发展却相对缓慢有的地方甚至出现后退的现象。今年两会期间，不少代表提出，现阶段农业生产需要有多渠道、稳定的融资途径，农村金融改革步伐需要进一步加快。今天我们就请杜晓山教授为我们分析农村金融的现状和未来。（14: 02）
 
杜教授你是否关注到，本周二，在《长江商报》刊登了一篇名为《湖北石套子唯一金融机构撤离》的报道，报道说石套子乡方圆10公里，有近两万村民，信用社是这里唯一的金融机构，但是今年5月信用社突然悄悄搬走。当地农民一下子没有地方存钱了，有的只能把钱埋在自家院子里。你认为，这件事情是否是我国农村金融现状的一个缩影？（14: 02）
 
杜晓山：我个人的判断应该说在我国广大的中西部地区，你刚才指出的这种情况是带有一定的普遍性，我们国土很大因为方方面面的情况差异性也很大，但是这个是代表了中西部地区的情况。我可以给你一组数据，是银监会比较有权威性的。银监会讲到目前为止全国还有3302个镇或者乡没有任何的银行业金融机构的网点。另外，还有两个县和8213个乡镇只有一个金融机构的营业网点。这就跟你刚才提出的问题是非常相近的，据我所知有一些经营不好的现在要撤并，有些地方是根本没有进去，这是一个基本情况。这就是我对刚才这个问题的看法。（14: 16）
 
主持人：我这还有两组2006年的数据，第一组的统计数据，我国县以下银行业机构存贷比为56.3%，比全国低12.72个百分点，农村人均贷款不足5千元，比城市相差10倍多。第二组数据，农村银行网点平均每万人0.36个，而全国平均每万人1.34个。从这两组数据中，我们可以看到农村金融与城市相比还存在很大的差距，不知道两年过去了这些数据是否有变化，你认为农村金融发展缓慢的主要原因是什么？（14: 16）
 
杜晓山：你说的确实是反映了农村金融体系或者是农村金融的基本状况，这两个数据其实只是反映了部分情况，总体上里看如果说农村金融的网点和从业人员跟全国的平均水平相比，基本上是有4倍的差距。农村改革虽然是最早发起的，但是农村金融的改革的发展是严重滞后的，城乡发展的差距是巨大，当然还有管理人员水平低下、人员素质不能适应形势水平的要求，外部的环境包括政府的干预、竞争不充分，还有信用条件和征信系统的欠缺，这些方面也都有很多问题，包括资产质量的低下，案件的高发率等等。但是总体的农村金融状况，其实银监会和央行都有过表示，我个人也赞成他们的想法，大体可以概括成以下几点：一个是农村金融机构和基础设施的覆盖率要很低，第二个就是金融供给不充分，第三个就是金融机构之间的竞争也是不足的，很多地方甚至没有，当然也不排除个别地方的恶劣竞争，但是总体上是竞争不足。第四是我们金融服务的效率非常低下。你刚才说农村金融的问题在哪里？大体上就是以上这几点。（14: 16）
 
主持人：造成这些问题的主要原因是什么？（14: 16）
 
杜晓山：我个人认为这些问题应该从两个角度来看，从我们农村经济、社会文化的发展状况这个角度来看，跟农村金融所要求的流动性、安全性和盈利性的金融活动基本要求是有一定的差距，我们农村的经济社会发展的程度跟城市相比有一定的距离。再加上我们的外部环境、国家扶持政策的不到位，倾斜政策还很欠缺，信用环境也不是很好，从外部环境看是这样的。从具体的服务对象来看，要有传统金融机构要求的抵押担保，要求有比较完善的信用记录和很好的经营历史，还有要有比较完整的业务或者是财务报表，或者说经营状况真实的记录。但是我们信息很不对称，这方面很欠缺，或者是没有，或者是有了也难以得到真实的东西，这是从金融对象来说的。从金融供给机构来说，现在往往只是用非常传统的服务理念、手段、工具、产品，他们没有金融创新的愿望和能力。从这种情况来看，包括人员素质问题、经营管理水平问题、治理结构问题、内部人控制问题，包括刚才讲的我要提供供给要有抵押担保，没有的话不能给你，还有现在加强问责制之后，放贷出了问题要追究一辈子，那放了还不如不放，就是奖惩激励机制也不健全。这就是造成现在农村金融的问题长期存在的原因。（14: 17）
 
主持人：我们说到农村金融市场主要的金融机构是农信社，农信社在农村的覆盖率是达到90%，农信社的经营状况是长期经营不善，您认为农信社在我国农村的发展状况是如何？（14: 17）
 
杜晓山：从03年我们国家启动了农信社改革，应该说到今天为止已经取得了阶段性成果，还是很显著的。当时的一些做法，比如说花钱买机制，监管机构的调整，由地方省级政府负责，然后就是治理结构的完善，国家对农信社历史包袱的化解和地方政府共同采取一些手段来化解不良的包袱，像这些都已经取得了明显的成绩。但是应该说只是阶段性的成绩，仍然还存在着需要进一步深化改革的问题。深化改革现在来看，从农信社的状况来看，04年开始扭亏为盈了这是总体上的情况，从过去的资不抵债，到现在的资本充足率基本提高是盈利的，治理水平也在逐步提高，资产的质量也在逐步改善，但是路还是非常的遥远，改革的任务极其艰巨。（14: 17）
 
04中央1656亿化解农信社历史包袱的资金，当时的提法是中央政府解决一半，地方政府解决另外一半。理论上说这些资金已经到位了，再加上地方政府的努力，至少包袱应该是很少的或者是大幅度降低。可是现在从银监会的数据来说，农信社现在不良资产包括亏损、挂帐，仍然还有6千亿甚至更多。当时才有3千多亿怎么现在变成6千亿了，国家钱到位了解决问题了，为什么反而更多了？这就说明我们当时资产核实这里面有很多问题，或者说后来又产生了新的问题。因此可以说花钱买机制起到了一定的作用，但是离真正实现目标要求还有很大的距离。（14: 17）

 
我们把农信社分开来看，情况是参差不齐，好的可以是在当地县里面属于最好的金融机构，或者是次好的金融机构。但是在中西部上述说的一些问题都体现的很明显，所以任重而道远，所以农信社改革深入的问题，是要进一步解决治理机构、管理素质、人员水准、培训，总而言之这些问题有很多要解决的问题。（14: 17）
 
第二、农信社现在出现一个新的问题，改革以后出现了省联社，省联社的改革现在应该往哪里走？过去定位省联社是行业管理组织、行业自律组织和服务组织，而且08年的1号文件提到了要长期稳定和保持农信社县级联社的独立法人地位不变，而是现在的省联社到底怎么改？县联社独立法人的制度要进行调整，实际上和08年的文件有不统一的地方。（14: 17）
 
主持人：农信社现在区域发展不平衡，不知道您有没有关注有部分城市银行都在A股上市，这部分银行前身都是农信社吗？（14: 17）
 
杜晓山：不是，他们是城市信用社。农信社北京的现在叫北京市城市发展商业银行。（14: 17）
 
主持人：这些可以上市吗？（14: 17）
 
杜晓山：农信社改革的途径上市肯定是一种途径，进入资本市场还可以买国债来投资，包括还可以做一些其他的保险代理，经营业务好的还可以混线经营，这都是它可以做的业。如果要融资的话可以拆借，一个是同业拆借，另外要回流，现在做不了的也可以采取委托的办法，如果业务水平很高也可以来做。所以实际上它的出路的问题是和它自己的业务水准以及它可能的发展方向有关。比如说省联社的一部分就变成一个大银行了，当然它的定位、运营状态方方面面就不一样了，如果长期保持县级小银行就要有资金的来源。同时你也说到了有一些经营好的银行已经跨地域经营了，比如说浙江的宁州商业银行，它以前就是农村信用联社后来变成了合作银行，变成了宁州合作银行，而它现在已经到省外组建分行了，等于是跨地域运作了。包括我刚才说可以做代理、可以做保险，可以资产证券化，资产证券化本身也是资本市场的一种方法，总之它的思路是可以很多的，但是最根本的就是自身经营状况、自身的资产质量、管理水平。（14: 18）
 
主持人：除了农信社这个经营机构之外，我们提到农村金融都会说到三架马车，农行、农发行、农信社，在构建多层次的农村信用社的构架下这些起到的是什么作用？（14: 25）
 
杜晓山：你刚才说的农行、农发行、农信社是90年代改革的时候中央政府的布局，就是说国外的发达国家和发展中国家根据他们的经验教训，每一个国家的农村金融如果从银行的角度，应该是这三种类型的，一个政策性、一个合作性、一个商业性的。我们谈农村金融实际上是大概念和小概念的问题，大概念就是信贷市场、资本市场和保险市场，你刚才讲的是信贷市场里面的银行，银行里面又分政策性的、合作性的、商业性的，现在我们来看这三种已经不完全是原来意义上的三种了。比如说农信社有的是合作性质的，但是大量的已经不是合作性质的已经是商业性质的，因此要成立一些新的合作金融组织，比如说农村资金互助社有没有可能变成一个新的农村合作金融机构，或者成立新的村镇银行，这种银行不是股份制而是合作制的，但是到目前为止我们还没有看到，我们只看到了一种股份制，顶多是股份合作制。（14: 25）
 
农业发展银行是政策性银行，政策性银行它的职责就是实现国家的政策意图，为政策意图提供金融服务，这叫做政策性金融。实际上我们现在的农发行目前主体只做粮、棉、油的收购、仓储和流通，它不是全部意义上的政策性银行。要是全部的话，应该是国家鼓励发展的基础设施建设、大型水利设施建设、生态环境保护、科技兴农、扶贫信贷的支持，包括农业综合开发一些政策性的贴息贷款，诸如此类这些都数量政策性银行应该做的事情，这才叫真正的政策性银行，但是我们现在做不到。所以从政策性银行角度来说，我记得当时的监管当局提出，应该是扩大经营范围、保本微利、商业化的运作，而且做政策性业务和开发性业务要并重但是要分帐经营。同时除了给它应有的补贴以外，还应该有竞争机制，就是可以招投标，并不是政策性只有你一家，其他的商业金融机构谁家有能力把这一块做好就进行招投标。农业发展银行实际上是国家开发银行现在在农村也有很多业务，它就做大型的基础设施建设，这些是国家给它规定的任务。（14: 26）
 
农业银行其实我们现在很清楚，是国有四大商业银行，或者是包括交通银行在内的五大银行里面唯一没有改制的。但是它既然是商业银行的定位就是不能亏损的，必须要自负盈亏，为国家创造利税同时服务三农。可是服务三农现在有一些困难，但是这么多年国内外的经验，既能够服务三农又能够取得很好利税的模式已经有了。所以对农业银行今后应该是对中型、小型的龙头企业，或者是县经济发展的支撑都是他可以做的事情。（14: 26）
 
对农信社来说不管是合作制的还是商业化的，如果是商业银行可以跟农行竞争，如果是合作制的就跟为本社区的社员服务。但是实际上为社员服务的这一块现在虽然有，但是不是主要的，它已经进城商业化服务了。我觉得农信社可以不进城。农信社原来我们叫农村信用社，实际上农信社已经变成了农村商业银行、农村合作银行和农村信用社，根据规模不同分成这么几类。（14: 36）
 
正因为这三种不够，竞争不够、供给不足、效率不高、覆盖率低，人民银行05年出台了小额贷款公司的试点，06年底银监会出台了降低进入金融机构的门槛，三类机构，一个是商业银行、一个是贷款公司，一个是农村资金互助社，这些来解决我们刚才讲的种种问题。我们目标方向是形成多层次、广覆盖、可持续发展的金融机构，把这些加上之后加上我们的一些措施是可以的。（14: 36）
 
主持人：您刚才说农信社有一些从农村撤出向城市发展，现在有一些情况是一些大的国有商业银行从农村往外撤出。您觉得这些银行是放弃的农村市场还是出于其他原因的考虑？（14: 36）
 
杜晓山：它主要是认为农村市场成本高、风险大、利润低，而且辛苦，我要解决流动性、解决安全性、解决效益性、利润性，当然要去逐利，农信社、农村商业银行都纷纷认为那一块要比在农村合适很多。但是这个不是不可以去做，但是这不是你的优势，而且也不是国家鼓励你做的事情，国家鼓励你要在农村做但是国家政策不到位这是国家应该解决的事，所以国家应该对农村有一个政策的支持，有财税支持、政策支持还有方方面面给他更好的希望氛围。比如说信用环境差，地方政府就保证说信用环境如果是由于外部客户恶意逃税债我们坚决制裁、坚决支持你们，如果有这样的政策支持我们可以在这做，没有抵押担保还有很多办法来做，而且有地方政府，包括保险制度进入之后也可以解决这个问题。包括企业家农户、合作社农户，给专业合作社的贷款，还有政府担保基金的设立、风险金的设置，总而言之如果有这么多的配套设施，农村市场可以做。而且国际上来看，在农村做的很多小额信贷的利润率不低于大的商业银行，所以这个问题既要有主观上改变，也要有方方面面的改变。（14: 37）

 
主持人：但是在国有银行撤离农村的背景下，去年12月渣打银行和汇丰银行分别在新疆和湖北开设支行，向农民提供小额贷款。您觉得这一进一退代表了外资银行和内资银行对农村的看法有什么不同？（14: 37）
 
杜晓山：我认为国有银行撤离是它认为优势在城市里、在大项目上，目前我们国家商业银行在这方面确实取得了很大的成绩。农村是成本高、风险大、收益低、辛苦，为什么要在这做？所以他们现在没有压力要往回走，但是唯一的是农行国家说必须回去，否则国家不给解决问题。当然并不是说这两个银行到农村去就是撤出城市，是要两条腿走路，而且是给政策上的支持，这样问题就解决了。现在的问题是我们这些银行他们是一个合理选择，尤其是国有大型商业银行，但是农发行和农行的眼光要长远一点，农村是一块未开发的处女地，要占领先机好好的发展。外资为什么要去农村？就是因为他要占领地，现在他在城市里面不一定会战胜我们的国有商业银行，他在中国是有一定局限性的，而且他利润主要的立足点是在城市。他为什么到农村来？他就是看到在城市里虽然有优势，但是不一定能拼得过这么多的国有大型商业银行。但是农村现在是空白，现在可以先期进入，而且我有雄厚的资本，他进来是要尝试一下，而且他看到了这是一个非常广大、辽阔的金融市场，可以去占领。但是他们没有这样的经验，现在的目标是去试一试，但是不表明将来会把重点从城市转移到农村。城市要占领住，农村要先布点，吸取经验教训做调整，做各种各样的实验。即使是汇丰和渣打也不可能现在大规模的设点，据我所知他们的在中国这种非发达地区的农村金融也是没有经验。（14: 37）
 
主持人：您就是认为外资银行进入农村是试水？（14: 46）
 
杜晓山：对。（14: 47）
 
主持人：另外，我们都知道2006年度诺贝尔和平奖得主穆罕默德·尤努斯创建的孟加拉乡村银行取得了非常大的成功，他所倡导的'微额贷款'模式为许多贫困的农民提供了帮助，而且也获得了不小的经济收益。你认为尤努斯的'微额贷款'模式成功在什么地方？那些经验值得我们借鉴？（14: 47）
 
杜晓山：我们认为它是一个穷人银行，他做的小额信贷我们叫做公益性制度的小额信贷。公益性是只对穷人发放，就是带有社会发展目标的，只帮助穷人。什么叫制度，就是我在帮助穷人的同时必须实现自负盈亏，自负盈亏就是财务的可持续展，财务的可持续发展获得的利润用于扩大发展、更好的为穷人服务。因此就形成了良性的循环，我帮助穷人没有用外来的补贴，而是用商业化的运作、商业化的利率保证穷人对资金的需求，同时不赔钱还发展壮大，发展壮大不是目的，目的是长久、持续的帮助穷人，这是最成功的经验。为什么他对穷人能做好呢？一、他有为穷人服务的义务，他有最强烈的社会责任感，穷人就是我的服务群体，我就为他们服务。第二、他有为穷人服务的金融能力，他有能力和技巧就可以做到这一点。而这个能力和技巧或者说是意愿缺一不可，老实说我们的商业银行的技巧、能力不压于他，但是他们没有意愿所以做不好。有很多有意愿，但是不具备技巧、能力，他仍然好愿望也做不成。他的做法我大概概括为，一、以穷人为目标，二、采取联保，或者不一定联保但是要有小组的方式互助，第三、分期还贷，或者说是控制风险的手段具备了，第四、不是一轮贷款就完了，国内很多金融机构也做过小额信贷，但是当穷人把钱还了以后，再要钱就不给了，这不是小额信贷，小额信贷是只要你还款了，就持续给你贷款。他就是认定穷人可以和任何人一样，是可以有信用的，是值得信赖的，他们不一定要抵押担保，只要给他们一种意愿的启迪，启发他们的能力和他们良好的愿望，他们是你很好的客户。帮助穷人成本高就一定效益低吗？不见得。但是辛苦是一定的，你如果觉得辛苦不愿意做当然不会成功。所以这几条就决定了他的成功。（14: 47）
 
主持人：还是意愿占主要的。（14: 47）
 
杜晓山：对，很多商业银行做不成功就是因为没有意愿。我们国家现在还有很多非政府组织做的小额信贷，他的意愿是很强的，但是做的也不是很成功。（14: 48）
 
主持人：您刚才说的公益性和普惠性是不是一样的？（14: 48）
 
杜晓山：不一样，普惠性是小额信贷理念的进一步升华和概括。国际上是从小额信贷开始，小额信贷不纯粹是贷款，它实际上是微型金融，有存款、贷款、结算、保险以及其他的金融服务，所以小额贷款是全金融领域的一种服务。同时它是针对弱势群体，就带有扶贫的性质。普惠金融是小额信贷发展到今天，在国际上是2004年正式在大规模的研讨会的场合提出来的，是世界银行和联合国系统的机构，在金融领域研讨的时候提出了普惠金融，而之前谈的更多的是小额信贷。普惠金融讲的就是给传统金融不能或者不愿意服务的弱势群体、弱势产业、弱势地区提供金融服务，使所有的人群和机构、地区，都能获得公平、正义的金融服务的权力和机会，是这样一个概念。比如说财政怎么和金融手段结合起来帮助弱势群体、弱势地区、弱势产业，所以我们不完全否定补贴，但是要有一个正确的方法。普惠金融是从这个大概念来讲，普惠金融深入谈一下是三个层次。一个是零售金融，在金融服务的层面对弱势地区、弱势群体、弱势产业服务。第二种是中介机构为普惠金融提供更完善的基础设施服务和基础方面的服务。比如说小额信贷机构直接放贷给穷人，但是资金不够可以得到批发资金，这就属于中间层面的，批发资金的问题、金融机构的评级、征信制度的建立，机构能力的培训和提高，小额信贷这种自律机构的网络和协会，还有一些其他的服务，例如说大的网络服务等等，这些都可以属于IT服务范围，这都属于中间层面。宏观层面实际上讲的是国家的政策，国家的一些服务手段，甚至包括了金融环境的建设、征信制度的建立诸如此类。当然征信制度本身属于中观层面的东西，但是政府的政策如果支持中观层面的东西和微观层面的东西，这三个层面就可以结合起来了，就会形成完整的普惠金融体系。（14: 49）
 
主持人：在农村金融体系不健全的情况下，给地下金融有了生存空间，有数据显示，我国农民从非正规途径得到贷款的比重达到55%。您认为非正规的地下金融，对现代化的农村金融是一种互补还是破坏？（14: 55）
 
杜晓山：我觉得问题的两个方面都要谈，实际上地下金融这个词我宁愿叫做民间金融。地下金融给人的感觉是一种负面的印象，民间金融是一个中性词，有正面的作用但是也可能产生负面的作用，两方面的作用都会有。你刚才提到几个数字，这个数字不同的来源有不同的说法，但是和你这个比较相近的，从农户的角度正规金融占一半，民间金融占一半（14: 55）
 
而民间金融实际上还应该分成几种，一种是无息的民间接待行为，这完全是一种互助，我困难的时候你借我一点，你困难的时候我借你一点，可以是无息的可以是有息的。还有一种是商业性的，这就是有息的，这又分高利贷和普通的一般利息，普通的一般利息是很正常的，金融机构不给我钱我可以从这借，包括小企业也可以从这借。但是高利贷也要分两种，如果是你做买卖的两天就可以还钱，而且赚的钱是比较多的，这也是可以的，但是让还不起的老百姓借高利贷这就是负面的影响，这种影响也很多。但是总体上对民间金融，中央文件和监管当局现在也说的越来越清晰了，是引导而不是抑制，就是发挥他们的正面作用，阻止他们的负面作用。民间金融这么来分析的话会比较全面，因此从这个角度来说我们要扬长避短，而且要尽量的引导规范，但是又不要把它搞死，你在还没有成熟的时候马上框起来有可能把它打死，所以要解决这个问题。（14: 57）
 
但是民间金融还有另外一个问题，就是黑箱问题、非法集资、诈骗、高利贷，还要防止一些国家政策不太主张的高污染、高耗能、不符合节能减排要求的，大量的热效应、二氧化碳造成全球性的灾难，这都是讲的说明负面。但是从我们现在的情况来看，总体上是正面的，就是有一个补充作用，而且对农户非常好。因为国家现在农村金融改革发展的措施和有效性还有很大的提升空间，在没有解决这些问题之前，民间金融占了一半是了不起的，是一股不可忽视的力量。（14: 57）
 
主持人：除了农民获得贷款难，在农村还有很多的乡镇企业他们的金融体制不完善也使他们获得资金渠道非常难，您认为他们的问题应该怎么解决？（14: 57）
 
杜晓山：实际上这和三农的问题是一个概念。现在在流动性过剩或者是不过剩的情况下，我们可以看到三农的服务是非常欠缺的。农村的中小企业贷款仍然是很难的，当然这不是中国一家的现象，但是在中国有它的特殊性。现在流动性过剩是收紧银根，但是不是区别对待，造成了三农贷款难、中小企业贷款难，其实一些好的中小企业贷款难度并不大，这其中难度最大的是小企业，尤其是初生型的，他们缺乏完整的金融数据和报表，缺乏抵押担保。我个人观点在流动性过剩的情况下，还是在资金供给的情况下，要有结构性的调整，至少三农、农户、农村的中小企业包括城市的小企业，只要是具备条件的都可以借给他，现在国内很多中小企业无抵押担保的办法都出来了。（14: 57）
 
主持人：今天由于时间的关系我们的访谈就到这里，谢谢杜老师，感谢各位网友的收看！（14: 57）