主持人：今天的话题是中国企业的改革，我们今天请到的是吴晓波先生。吴老师，您的《大败局》和《大败局2》深深影响了中国商业界，可以说是中国企业史类书籍难以跨越的高峰，而《激荡30年》以更大的历史跨度来审视中国的企业发展。如果让您用几个关键字来概括30年中国企业整个的发展历程，您会如何去描述？
 
吴晓波（北京大学案例研究中心中国企业史研究室主任）：整个30年在全球经济史里面也是很罕见的经济崛起过程，我们讲它是一个大时代，大时代的特点是具备了很多异军突起、尘土飞扬、创造奇迹的特点，同时又体现出追逐利益、没有底线，善意难顾。
 
主持人：您说异军突起我们大家都想其民营企业，因为国有企业从改革开放就是国民经济的主干，民营企业是咱们的草根力量，民营企业在国民经济中的地位我们在宪法上有三次大的修改承认它的地位。您认为宪法的修改对于中国企业的发展带来了什么、意味着什么？
 
吴晓波（北京大学案例研究中心中国企业史研究室主任）：我们国家从1956年以后取消了私营企业，一直到1978年没有私营经济的概念。民营企业整个发展是一个出乎决策者意料的事件，小平在87年的时候说，在过去10年里面出乎中央意外的是乡镇企业的异军突起，1987年他承认乡镇企业的崛起是决策者意料之外的事件。所以我认为这是中国改革开放30年来最主要的事情。（10: 41）
 
主持人：伴随中国30年经济改革的奇迹，中国企业尤其是民企企业取得了哪些骄人成就，还存在哪些不足？（10: 42）
 
吴晓波（北京大学案例研究中心中国企业史研究室主任）：民营企业崛起的初期是非常被动的，有关傻子瓜子的争论就是雇工是七个人还是八个人，就是你用多少工人都会违背一些相应的理论教条和国家法律，我们处在这样一个弱势、被动的情况下面。而且我们国家建国以后到78年所有的法律都是保护国有企业，振兴国营经济，这是我们一直以来的国策。在这样的政策背景下，民营企业而且是在城市以外，以前大量的乡镇企业从事轻小集加的行业，没有任何政策支持、人才支持、技术支持这样的前提下发展起来的，所以它的发展是带有很大的草莽性质。（10: 42）
 
吴晓波（北京大学案例研究中心中国企业史研究室主任）：我们知道有一个概念就是原罪，就是你在发展的时候天生认定你有违法犯罪的行为，这像一个紧箍咒一样现在也扣在很多民营企业家的头上。很大一部分是因为我们国家法律一开始是排斥民营企业保护国有企业的，所以民营经济要发展就要突破体制，所以它就有跟现行法律冲突的地方，所以就出现了所谓的原罪。所以中国民营企业家应该说是非常艰难的。（10: 42）
 
主持人：我们也看到很多民营企业也取得了很多骄人的成就、像蒙牛、海尔，有些企业也曾经辉煌过后来又泯灭了，这是否存在规律性？（10: 42）
 
吴晓波（北京大学案例研究中心中国企业史研究室主任）：一种景象是企业家阶层本身的不成熟，第二个是企业家没有受到良好的教育。你可以看到在过去的20年到30年里面，那些失败的企业家可以看到激进主义是中国的主流，可以看到很多现金断流的现象。他是民营企业另外一种特点，企业发展到一定规模以后，中国的企业家几千年下来有一种家国意识，就是把企业做好以后要平天下了，他有很大的抱负。第二个他有一种幻觉，他认为自己可以代替国家做一些事情，我去过他的办公室上面挂了一个牌子说要为民营企业服务，就是他出现了这种幻觉。（10: 46）
 
主持人：企业家和政治的关系把握的不太好。（10: 46）
 
吴晓波（北京大学案例研究中心中国企业史研究室主任）：在中国转型企业不懂政治做不好企业，太懂政治也做不好企业。（10: 47）
 
主持人：像这样的企业家很多他们大多有毛泽东时代的理想在里面，比如说柳传志他也关心这方面的事情。像这类企业家在咱们未来中国企业的发展上面会不会有更多，他们的前景会怎么样？（10: 47）
 
吴晓波（北京大学案例研究中心中国企业史研究室主任）：企业家跟政治的关系实际上是非常复杂的问题，我始终不认为企业家应该绝缘于政治，你作为有产阶级对国家的责任、对社会进步的责任是需要通过某种方式呈现的，如果他完全跟政治隔离他就是赚钱机器。但是另一方面，关心政治不等于要从事政治，特别是在东方国家、东南亚地区，政治和商业在过去一两千年里面一直是纠缠在一起的，就导致一些商人想利用政治获取某些利益，也有一些人是跟政治交易的得益者。（10: 47）
 
吴晓波（北京大学案例研究中心中国企业史研究室主任）：但是总的来说，这个阶层如果想通过利益交换的方式跟政治进行勾结的话，对国家来讲是很大的不行。所以企业家怎么处理跟政治的关系，在中国还没有被解决，这个是很关键的，因为不可能绝缘于政治，但是也不应该跟政治贴的太紧。（10: 47）
 
主持人：我觉得民营企业对于政治制度的突破或者是改革是一个前卫军。我看见有评论说互联网是一个没有制度的前卫军，在产权结构这一块民营企业有很多次冲锋、碰撞，克隆的老总和郎咸平之间一场关于改革的争论，您对这场争论怎么看？（10: 48）
 
吴晓波（北京大学案例研究中心中国企业史研究室主任）：中国民营企业的发展在1998年之前一直被两个问题困扰。一开始是不允许私人办企业，变成集体企业或者是要带红帽子，或者在北京地区1988年之前是不允许私人注册高科技企业的。（10: 48）
 
吴晓波：所以在20年时间里面积累下来很多的问题，比如说明明是私人的企业头上出现一顶红帽子，还有一种是有利在法律边缘的企业，比如说股份合作制企业15%是集体的80%是私人的，但是终极所有人是谁不知道。第二块就是国营企业，国家后来知道没有办法管那么多的亲生儿子，要把95%推向社会进行产权改革。但是产权改革一直没有明确的政策，那怎么搞产权改革呢？国家到今天也没有政策，所以中国产权改革中98年到08年这10年的时间里是处于法律缺失的前提下搞产权改革的。（10: 52）
 
吴晓波：就出现了两个景象，一个景象是出现了很多的盗窃者，使用各种各样的办法把企业变成自己的。第二个是会出现一些大的悲剧，一些国有企业是一些企业家通过自己的智慧、能力做起来的，但是它的产权改革过程中跟政府的关系没有处理好，就是所谓的政商博弈出现了破局，所以一些企业家甚至被抓起来了，像张瑞敏的海尔、办克隆的潘宁都出现了问题。有一些是被法律制裁的，像健力宝、三9，伊利等等，这些被关起来受到法律制裁，这就变成了一个奇怪的现象。在04年的时候像郎咸平这些学者他们看到整个产权改革过程中一些灰色景象，所以他就质疑德隆、海尔、TCL、克隆这些产权的结构问题。其实回过头来说郎咸平可以质疑全中国所有国有企业的产权改革，因为它都存在这个问题。（10: 53）
 
吴晓波：第二个问题是质疑这个问题以后可以得出什么结论？郎咸平得出的结论是国营企业还是搞不好，这些人都是小偷。另外一些学者认为，虽然发展过程中是一个灰色的景象，但是最终的结果是让20万家的国营企业实现了产权清晰。就像战争一样会死很多人、摧毁很多房屋，但是会带来很好的结果。所以最终就变成你是用道德、还是用制度还是用未来国家的愿景来观察产权改革，这是到现在为止没有被解决的问题，而且一万个人可能会有一万个答案。（10: 53）
 
主持人：但是产权改革上获得破题的企业发展的比较好，比如说蒙牛。（10: 57）
 
吴晓波：蒙牛是一个例外，他们被赶出来以后一开始产权就是清晰的，他们借了一千万块钱搞起来了。这种景象不仅仅是在中国出现过，比如说日本在1880年前后搞明治维新的时候，日本就干了一件事把很多国营企业卖给私人，像三井、三菱，像三菱当年是1日元卖给了企业家。当时日本也出现了大量的讨论，一直讨论了二三十年，认为这是不公平的，怎么能把国有资产送给财阀呢。但是后来日本认为，这个虽然是不道德的过程，但是总的来说把国营企业卖给私人以后企业是得到发展的，国家是回归到自己的本位上。尤其是我们计划经济向市场经济转型的过程中，一个问题可以有很多观点，这就是转型时代的特点。（10: 57）

 
主持人：从您举的例子来看您对产权改革还是抱有好的看法的，过程可能是不公平但是会产生一个好的结果，过程当中出现的一些腐败现象还有一些待遇不公平方面，咱们要一个问题两个方面来看。（10: 58）
 
吴晓波：其实最大的问题是制度缺失，如果改革之前可以有一个完善的改革制度就好了，但是国家没有制定这样的制度。国家不制定这样的制度，也是因为在当年的历史时期，我想98年也没有提出明确的国有企业改革，也是因为很多舆论的压力。（10: 59）
 
主持人：我们看到一些经过产权改革的企业，是能获得生机的，您曾经说过中国企业发展是三股力量的博弈，就是国有企业、民营企业和跨国企业。在市场准入方面大家比较关注的就是国有企业和民营企业的博弈。05年国务院出台了非公经济36条，就是允许民营企业进入以前不允许进入的行业。但是从结果来看不是特别明显，甚至这些年还出现的国进民退的现象，您怎么看这个现象？（10: 59）
 
吴晓波：客观说2004年以后中国市场化的改革是后退的。这个也是现在需要检讨的问题，您刚才说民营企业可以进入一些行业，但是其实到08年8月为止，无论在电力、通讯、民航、金融等等行业里面，民营资本不但没有得到突破而是大踏步的退出，这些基本上是被国有垄断的，国有资本垄断的时候也在完成垄断性企业的产权改革，在这个市场化改革当中民营企是被排除的，大量的战略合作伙伴都是外资公司，要么是大的国际投资集团要么是大的国际石油公司、银行之类的，这样的话其实有很大的一块国民利益是被外资分享了。（11: 06）

 
吴晓波：这里面会讨论到底这些大垄断企业改造到底该不该引进民营合作伙伴呢？有一些反对者认为这些银行的改造就应该引进一些国外有经验、规范的银行进来。另外一个观点认为这是一个不公平的博弈过程，而且我们看任何一个国家向市场化转型的过程中，我们没有看到一个案例说国际资本对一个发展中国家会承担国计民生的责任，我们在南美没有看到、菲律宾、印度尼西亚都没有看到这样的景象。（11: 06）
 
主持人：这样改革的话就很危险了，咱们国家一部分利益可能被国外分享。（11: 07）
 
吴晓波：已经被分享掉了，在银行改革过程中我算了一下大概被分享掉7千亿人民币。（11: 07）
 
主持人：那这方面政府没有责任呢？（11: 07）
 
吴晓波：政府可能认为这是一个比较安全的做法。（11: 07）
 
主持人：是不是民营资本也没有办法？（11: 07）
 
吴晓波：我们最近一次看到民营资本对垄断行业的进入或者是试探性的进入是发生在2003年，2003年中国经济出现了一个从轻型化向重型化转型的过程。2003年以前中国集中发展是食品业、服装业、药品业这样的行业，但是2003年房地产行业崛起的，房地产行业崛起以后跟房地产行业有关的行业比如说钢铁、水泥、建筑等等需求大量的增加，这样民营企业就大量的进入这些行业。但是在2004年的时候我们国家实行了宏观调控，把这些企业全部挤出这些行业。（11: 07）
 
主持人：04年宏观调控主要不是针对民营经济，而是针对当前的过热形势。（11: 07）
 
吴晓波：我认为所谓的经济过热是要整顿哪些行业，当时国家出台法律要整顿钢铁、水泥、电解铝，最后的结果是整顿了这些行业当中的民营企业。2004年要整顿钢铁行业的时候，我们国家年产过千万吨钢铁的企业有两家，但是整顿完了以后我们国家过千万吨的钢铁企业有8家，把民营企业挤出去的时候国营企业进行大踏步的投资。（11: 07）
 
主持人：我看到您曾经总结过中国经济崩溃的8个规律，其中有一条是04年到08年时间到了，另外一条是民营企业挤出去国营企业挤进来。08年中小企业确实面临了很多的困难，尤其是融资方面的困难，像这样的状况我们应该怎么办？（11: 07）
 
吴晓波：我们现在谈话的时候是中国经济最困难的时期，按的观察来看应该是中国经济最困难的一个时期，表现出大量的中小企业倒闭。国家统计局的数据今年上半年规模企业达到10万家，如果到年底不乐观的话会超过20万的民营企业倒闭。之所以出现这样的景象，是因为我们国家现在宏观经济仍然延续着以前的思维，就是国家经济过热以后就进行调控，调控就调控民营企业，调控民营企业就是紧缩银根。（11: 08）

 
主持人：这样会造成资金链断裂的情况，以前中小企业融资难民间金融就在地下慢慢繁衍，您觉得民间融资的合法化您怎么看待？（11: 10）
 
吴晓波：我们希望在今年的宏观调控以后，中央决策层包括我们理论界能够对民间资本有一个解放的过程。其实我们看到了一些正面的信息，比如说在8月初的时候央行的半年度货币政策报道中第一次承认民间借贷是中国金融市场有利的补充，这是建国以来从来没有过的事情。前一段时间我也写文章说这是一个很好的迹象，但是央行现在这么一说，但是从法律来说依然是遏制的不允许的，所以我们希望明年两会的时候仍然是支持民营金融的企业。我们看到各大银行对民营企业、中小企业的贷款额从来没有超过20%，所以民营资本在金融市场上一直遇到困难，它拿到不到20%的贷款但是创造了80%的利益。（11: 10）
 
吴晓波：而且资金是一个企业的血液，如果血液被断掉这个企业就很难维持下去。我认为这是一个被动的过程，在被动的情况下国家可以对当前的金融政策进行反思，而且08年这一次的宏观调控可能就这么过去了，但是我们看到中国整个民营企业付出了巨大的代价。如果4年以后再出现经济危机再用这样的办法来做的话，代价就更加大了，因为今年倒闭的企业都是资产上千万的企业，未来再倒闭的话可能资产都会上亿。（11: 10）
 
主持人：现在来看政策上出现了一些松动，像也出现了一些小额贷款的试点，这跟民间金融还是有区别的？（11: 11）
 
吴晓波：我们是要鼓励这个方向的，中国改革是渐进式的过程，中国不可能说中央明天就下政策允许民间办银行，一定是一步一步来的，所以我们对决策层向市场化的方向发展是鼓励的姿态。一开始我们可能有小额贷款公司，慢慢允许民间有信用社，然后慢慢允许民间开银行。（11: 11）
 
吴晓波：我个人对整个这个过程还是比较乐观的，因为这个改革的过程是一个被动改革的过程，因为你可以看到外资已经被解放了，被允许在中国进行人民币的业务，它一定会放大对中小企业投资的规模，就是缺口已经被打开。第二个如果再不揭开，民营企业的资金需要越来越大，可能他的销售额只有5个亿但是它倒闭的时候负债可能是10个亿的，所以一定要有市场化的信贷体系建立起来。（11: 11）
 
主持人：前一段时间我们看到飞跃集团是申请破产，它的资金链据说是4月份发生断裂，但是两会的时候还跟记者表示说他们企业状况很好。这样企业除了有宏观经济面的影响，是不是也反映出他们企业本身管理上的问题？（11: 11）
 
吴晓波：飞跃是今年宏观调控比较典型的现象，今年宏观调控倒闭的企业分成两大类，一类是信贷政策紧缩紧跟收紧，企业没有办法运作，另外一个是原材料涨价，被挤到东南亚去的一些企业。还有一些企业是企业家不了解中国经济变动的规律，所以冒进发展。（11: 11）
 
吴晓波：飞跃主要是犯了两个通病，一个是它把大量的资金抽去做房地产，现在很多企业希望在房地产里面多赚一点钱，但是一下子银根紧缩以后企业就支持不下去了。第二个是飞跃在技术改造方面投入了很多钱，他大量的接待投入了以后这个行业也不好，因为他做的是工业缝纫机，缝纫机是卖给纺织厂和服装厂，这两年纺织行业很差所以他市场需求就没有了，它处于产业转型和宏观转型两个转型点上，这个企业就一下子出现了现金流的问题。（11: 11）
 
主持人：这个企业这么脆弱的话，是不是跟它本身发展模式有关？现在一直说企业要升级、创新，您怎么看待现在企业创新，就是过去30年咱们国家企业创新的状态是怎么样的？（11: 13）
 
吴晓波：以飞跃来讲创新的话，工业缝纫机这个行业里面，他所在的台州地区有几家全中国最大的工业缝纫机厂。现在是飞跃出现的现金流问题，另外两家也很难过但是可以熬下来，可以熬下来是因为它没有像飞跃那样资金转移到地产上面，这是一个最主要的因素。我觉得中国企业创新问题过去30年我们是一种跟进的状态，中国是后发展国家比如说家电行业我们最早的设备是从日本买过来的，包括服装行业、IT行业都是从国外引进的，像联想他们早期做电脑都是做装配，就是先做贸易再做制造业的。（11: 13）
 
吴晓波：其实到今天很多人说创新，我个人认为创新有两种，一种是产业的创新，一种是市场的创新。我认为中国企业过去这么多年来犯了一个很大的错误，就是对中国市场的创新不足，我们一直说扩大内需，现在唯一扩大内需的办法就是拿钱出来买房子。中国我们13亿人口，过去10年来中国经济发展内需方面是房地产，外贸方面就是劳动力价钱低廉，造出来的东西卖给外国换取美元，然后再逼的人民币升值。但是我们现在要做的是把外贸转移到国内来，这就要求针对中国内地市场进行创新。（11: 14）
 
主持人：经过几十年的发展有人在质疑中关村还不是一个创新基地，很多企业已经失去了原先的创新，您对这种现象怎么看？（11: 18）
 
吴晓波：你可以把中关村和台湾新竹做一个对比，都是从80年代开始做的，中关村是中国的硅谷，新竹是台湾的硅谷。新竹工业成为现在全世界代工行业技术创新的中心，中关村现在是一个很复合式的模式。我觉得中关村走到今天应该是两代人的自主选择，就是它有一定的壁垒性。因为新竹起来的时候台湾的代工业已经出具规模，台湾那时候已经是四小龙之一了。中国中关村起来的时候旁边还是一片白地，这是有一定的必然性存在。到今天我们就已经没有理由再来说国情问题，因为现在已经出现了很多领跑的企业。（11: 19）
 
主持人：中关村这些企业可能更多的精力转向了做股票、房地产、资本运作里面去，您觉得我们中国企业家的精神到底具备不具备这种特质？（11: 19）
 
吴晓波：我对中国企业家从来没有太大的失望，这还算中国性的东西，他们很多集体行为的选择是跟时代有关系的，是跟中国国情有关系的。但是也要提醒大家，企业如果仅仅赚钱的话是没有错的，但是如果从行业角度要发展的就要专心，中国企业家不够专心还带有很大的投机性，这是很大的问题。（11: 19）
 
主持人：您刚才说中国企业家是中国历史舞台的男3号，这是什么意思？（11: 19）
 
吴晓波：所谓男3号我是研究了改革开放30年以及更长的历史时期里面的中国商业进步，在这个过程中我觉得我们企业家的角色和作用首先是被漠视的，第二个他是被妖魔化。我们看一部电影的话会记住男主角，男二号也可能会被记住，但是男三号往往是被忘记的。虽然我们中国民营企业家创造了80%的财富，但是往往是被大家遗忘的。（11: 19）
 
主持人：我记得有一个企业家说企业家不可能是知识分子，这两个身份是没有办法兼顾的。（11: 19）
 
吴晓波：这是我04年写的一本书。（11: 19）
 
主持人：从历史上来看儒商还是有的。（11: 19）
 
吴晓波：我在书里面专门写了儒商的概念，创造了儒商的概念，但是到现在为止没有办法举出一个人说他就是儒商，所以儒商是一个虚构的概念。（11: 36）
 
主持人：您说大家对企业家的角色比较妖魔化，但是从现实来看确实感觉企业家比较缺乏社会责任，这次汶川地震的时候一些企业家表示出来的冷漠态度让很多人很愤慨。（11: 36）
 
吴晓波：在整个汶川地震中企业家的角色是被人漠化的，现在捐款里面有一半是来自于企业家的，第二个是一些企业家讲的一些话被网民谴责，但是他可能并没有恶意，只是在一个错误的时间讲了这句话，我们国民又情绪激烈需要找一个假想敌人来攻击。（11: 37）
 
主持人：您说这个话的时候就想到王石说我很青涩。（11: 37）
 
吴晓波：对，他就是不应该在那个时候讲那个话。我觉得我们国家现在网络民众，其实缺乏在激动人心的时刻接受一些理性观点的传统和能力，这也是人性很悲哀的地方。（11: 37）
 
主持人：有网友问像企业家大多没有基本的社会责任感，这是人的本性还是制度的内伤？（11: 37）
 
吴晓波：这个是错误的，其实中国企业家阶层一百年来是很有社会责任感的阶层，很可悲的是他们对社会的责任感第一是被漠视了，第二他不知道怎么样来体现，社会缺乏对他的认同，大家一直认为企业及是唯利是图的，我想有一大半的知名企业家对他的社区、员工、国家、产业是有他的抱负和他理性观点的，特别是在很多时刻他表现的比政治家、民众更加的理性。比如说奥运会开幕大家都很激动的时候你表现的很理性就显得很傻，像汶川地震的时候你表现的很理性大家就认为你是冷血动物，其实不是这是职业的姿态，这就是男3号的问题。（11: 37）
 
主持人：郎咸平认为任何一个企业家拥有的财富都是国家和人民托付给他，所以他认为大部分的财富都应该归之于民，他说美国有遗产税的政策。（11: 37）
 
吴晓波：他的话是对的，但是他的结论是错的。因为你讲任何的问题都要通过制度来讲问题，你可以通过一种制度来做，包括企业家的捐赠问题，比如说比尔盖茨他的很多捐赠是给乳腺癌、非洲的艾滋病，他不会去建希望小学，所以企业家的慈善行为是有一定的表现形式的。比尔盖茨是一个特别的案例是去管理了一个社会基金了，巴菲特为什么不去管理基金呢，而把钱全捐给了这个基金呢？这就需要一个NGO组织，但是我们国家NGO组织的制度还不健全，所以你不能说企业家没有社会责任感，这对企业家的伤害是很大的。我们国家逐渐的进步过程中主要矛盾是国家和士民阶级之间的矛盾，企业家和平民之间都是士民社会，但是现在问题是士民社会内部会被分裂掉，你是企业家我们是物产阶级。（11: 37）
 
主持人：您一直强调咱们制度上的缺失，是不是可以理解为王石说的企业家青涩，是整个制度青涩。（11: 37）
 
吴晓波：对。（11: 37）
 
主持人：您在《激荡三十年》最后写的是大国崛起，您觉得随着我们国家的崛起，未来企业家会展现什么样的画卷呢？（11: 37）
 
吴晓波：整个企业家未来在社会上一定会承担一定的责任，我们花了30年时间终于把第一家民营企业送进了世界500强。现在我们有26家企业进入世界500强，只有一家联想其他的都是中字头的，只有宝钢、上海汽车不是中字开头，其他的全都是。我们希望中国经济过15到20年以后，会跟美国成为相当的一个经济体，我们现在唯一希望看到的是进入世界500强的企业联想这样的企业越来越多，他们是在未来中国经济当中承担非常重要的角色。未来20年我们的学界、政界、企业界有没有足够的智慧让中字头的企业变成民字头的企业，这是需要间接的方式来完成的，这是中国从计划经济向市场经济大的转型过程中最后要完成的一步。我们已经把20万家国有企业中99%都改成民营企业，剩下的1%的企业是博弈最严重的，利润最高的1%，这1%我们不可能通过革命的方式来解决它，我们还是要通过渐进的方式，尽可能让中国社会付出小一点的代价。我想这1%如果不解决的话，我们到现在为止还不是完整的市场经济，我们还不能说中国的改革是一次成功的改革。（11: 37）

 
主持人：由于时间的缘故我们今天的访谈就到此结束，感谢吴老师精彩的观点，也感谢各位网友！（11: 37）