主持人：每当人们进行总结和回顾新中国成立60周年，尤其是中国改革开放30年取得的辉煌成就时，都决不会遗忘和忽视中国农村土地制度市场化改革在中国改革开放30年中的巨大作用。事实上，正是中国农村土地制度改革的成功突破，从而引发和推动了整个中国农村经济体制的全面改革，进而又带动了中国城市经济的市场化改革和点燃了中国沿海地区改革开放的火苗今后会朝哪个方向深入的发展，今天我们邀请到北京师范大学与资源管理研究院副院长张琦老师。（10: 44）
 
张琦：大家好，非常高兴和大家讨论中国土地改革30年的历程以及未来得发展方向。（10: 44）
 
主持人：我们土地改革已经经历了30年，首先想请张老师就30年的改革进行一个简单的概括？（10: 44）
 
张琦：中国土地制度改革经过了30年的发展历程取得了很大的成功，在世界上也是一个成功的案例，在中国这样一个大的国家里面土地制度的改革的历程是非常不容易的，还伴随着经济制度的改革。中国30年的土地制度改革我认为有三个时点，80年代农村土地制度改革是非常成功的，正因为农村土地制度改革的成功带动了城市土地改革以及我们国家经济体制改革的成功。90年代土地制度改革的成功是在农村土地制度改革成功的基础上，启动了城市土地制度改革，90年代土地制度改革最大的成功就是城市土地制度改革。到2000年开始是一个城乡土地制度改革走向一个公平合理、统一的制度化改革过程，这也是代表了未来的发展方向，虽然它是沿着两条路推进的，但是它的方向是城乡一体化的制度改革方向。（10: 44）

 
主持人：从回顾历史来看我们知道78年是土地联产承包责任制开始了，是以安徽凤阳县开始的，您认为这个制度变革为什么会从这个地方开始？（10: 48）
 
张琦：中国农村土地制度改革我们国家从建国初期就开始了，但是这中间经历了建国初期的恢复阶段、文革，到78年我们土地改革制度的开始。这个在安徽开始，第一、我们当时的制度改革是农民自发的是冒着一定的风险，他的初衷就是解决温饱的问题，解决他自身生活的问题。我们知道在70年代的时候在广大的农村就出现了大家出门要饭、没有粮食吃的现象。在这种情况下安徽凤阳小岗村几个农民一起冒着政治上的风险推行这方面的试点，实际上就是联产承包责任制以前可能是叫包产到户、大包干。这个是两个方面利益共同推动的，第一个是自身生活所迫，第二个是探索尽可能满足生活上的需求，农村只有土地方面的改革才可以使他获得利益。所以这个改革从农村开始，当时安徽是非常穷的，而且到后面还有四川，这两个省是改革试点最早的也是最成功推进的，正是因为这两个省的推进，才使得这个制度进行了全国性的推广。当然这个制度改革的开始到最后命名为联产承包责任制，以前我们人民公社的制度，转化成包产到户、分钱到户，当时有人认为是倒退，这是不可思议的。（10: 48）
 
主持人：当时阻力非常大吧？（10: 49）
 
张琦：对，当时由于邓小平的支持才使这项改革由试点到完善，到82年才全面的开始推行。（10: 49）
 
主持人：也就是经过4年时间全国都铺开了？（10: 49）
 
张琦：对。开始时候的联产承包责任制只是分土地到组，联系到产量，随着这个的开展感觉到粮食产量和收成的提高，大家感觉到这个已经真正的调动了农民的积极性和创造性，这样就实行了分户。而且当时中央的5年1号文件。（10: 49）
 
主持人：就是第一个5年计划的1号文件。（10: 49）
 
张琦：就是78年开始改革到84年，这5年每一个1号文件都是农村，这就是农村土地改革的起点。（10: 49）
 
主持人：这个家庭土地联产承包责任制的效果如何？（10: 54）
 
张琦：当时它的目标和初衷就是使农民能够解决温饱问题，在78年到84年的改革当中，一些基础设施建设受到了一定的破坏，没有进行大量的投资，最后就造成了84年的粮食减产，而且是连续几年的减产，这样就造成了农村又重新在粮食生产当中面临很大的矛盾。从这个来看这是一个方面的经验教训。另外，我们在实行分户经营当中，从未来的现代化发展当中就面对一个规模经营的问题。这个问题在当时的角度来看就是一个效率的提高，规模经营的目的就是提高效率，当时就是实行土地联产承包责任制效率最高。当时我们面临很多的问题也存在这个问题，除了经济以外政治方面也存在比较大的问题。（10: 54）

 
主持人：进行到90年代的时候中国经济是走上全面改革的10年，从1990年到1999年中国改革的重点也从农村走向了城市，您刚才说的家庭土地联产承包责任制出现的问题在这10年当中有没有得到解决？（10: 54）
 
张琦：土地制度改革从农村到城市引发了整个国家的经济体制改革，在这个过程当中农村土地制度改革还是沿着以前土地联产承包责任制进行不断的完善。这当中有几个重要的问题需要解决的，第一个就是联产承包年限，当时我们有10年到15年的年限，到了90年代已经到了15年，如果不稳定农民可能就会进行掠夺性的经营，不投资一些化肥、有机肥的投入就很少，这样对土地的经营后续性就不足了。另外一个是规模经营的问题，随着效率提高以后，现代化的机器、设备的应用当中也存在一些问题，这时候就存在一个如何提高它的效率的问题。这是农村土地改革当时遇到的需要解决的问题。另外就是大家对以前提出了一些反思，就是土地联产承包责任制提高了经济的发展，提高了农民的收入、积极性，但是也带来了新的问题。这个除了我们提到的问题，还面临着制度改革过程中农民权力如何落实的问题。（10: 54）
 
主持人：您指的是哪些权力？（10: 55）
 
张琦：比如说农民的使用权、承包权，还有流动权，就是土地转让，他能够自己内部转让，现在是叫做承包权，这方面也面临着一些问题。我认为90年底中国改革最成功的还是城市土地制度改革，对经济影响最大的还是城市土地制度改革，农村土地制度改革是打下了一个基础，为城市土地制度改革创造了环境。另外正是农村土地制度改革给城市土地制度改革一定的启发，从87年深圳就开始土地拍卖、有偿化使用。90年代我觉得城市土地制度改革有几大贡献。第一、实行了土地有偿使用，当时我们叫做土地商品化，也是土地市场化的一个过程，这也是根据我们改革的政策、对外体制的变化，还有我们商品房的市场化。第二、是为了土地有偿使用更好的推进，实行了让土地价格和土地资产显化，就把增量的土地进行了拍卖、招标等不同的出让方式，而且制定了很多土地管理方面的制度，这样我们城市土地制度的改革向前推进就有章可寻。第三、城市土地制度改革从东南沿海逐步的向东部、西部转移。（10: 55）
 
主持人：逐步向内陆推进的过程。（11: 00）
 
张琦：这是一个渐进性的过程，从区域上来说中国土地制度改革是一个局部突破到一个渐进，到最后的均衡发展。局部是东南沿海的试点，带动了整个改革开放，实际上改革开放当中土地制度改革是最重要的一个方面，像招商引资、保税区、经济开发区都需要地的，是由土地制度的改革带动了整个经济的发展。所以90年代城市土地制度改革带动了整个我们国家从东南沿海到东部到西部，到20世纪的全部改革过程。（11: 00）
 
主持人：20世纪最后10年中国经济的发展取得那么大的成就，是跟土地制度的进步和深化改革有巨大的关系是吗？（11: 00）
 
张琦：应该是这样。实际上土地制度改革是历史发展阶段的基础，中国千年的历史无论是奴隶社会、封建社会到我们国家现在新民主主义制度建设，都是由农民土地制度改革开始的。所以说土地制度改革正是因为80年代从农村成功的推进，90年代又是城市土地制度改革的推进，才奠定了21世纪中国城乡土地制度改革同步推进，而且向着一个方向就是城乡公平化、一体化的改革。（11: 00）
 
主持人：这条改革的路径很像农村包围城市。（11: 07）
 
张琦：对的。中国的革命是农村包围城市，中国的建设、制度改革也是从农村开始的。实际上从农村开始有几个好处，第一、农村制度改革关系不是像城市那么复杂。第二、改革可能遇到的阻力比较小容易成功。第三、农村改革还有一个好处，我们国家农村是非常大的，而且有试点可以提供，可以从试点到完善，中国农民的勤劳勇敢在这方面的贡献是非常大的。（11: 07）
 
主持人：群众基础良好。（11: 07）
 
张琦：这样的话农村改革最容易成功。我们从建国1949年开始经过了几十年的改革，都是农村对城市的贡献，正是这样才使得我们的工业发展有了更好的基础，也使得我们城市发展的速度更快。（11: 07）
 
主持人：所以中国经济发展还是离不开8亿农民的。（11: 07）
 
张琦：对，农民无论什么时候都是中国改革发展的基础，解决好了我们改革就会比较快。中国目前跟发达国家最大的区别，城市里的区别已经不是很大，像北京、上海跟大的发达城市东京、纽约的区别已经很小的，有些方面可能已经超过他们了。但是我们的农村跟美国的农村跟其他国家的农村相比较差距还很大，这就说明农村的改革发展严重影响着我们国家的发展，农村改革解决好了整个国家的经济发展就解决好了，农业问题解决好了整个国家经济发展的问题就解决好了。（11: 07）
 
主持人：美国的农业是农场主的方式，是采取公司化的经营农业。（11: 07）
 
张琦：这就是我们国家跟国外最大的区别，美国人口少土地面积达。我们国家以前说幅员辽阔，但是我们国家人口多，这样的话我们的土地平均到每个农民身上是很小的，如果我们有像美国一样大的土地我们的改革步子会更大。比如说同样的城市化在我们国家和在美国就有很大的区别，如果我们没有城市化我们解决就业、经济发展的速度就会存在问题，但是速度过快也会存在问题，大量的农民进入城市城市就会出现问题，因为我们的人口太多了。北京从90年代的500多万人到现在一千五六百万人，这样就会带来很多城市性问题。所以在中国我们要注意最大的问题就是人问题，因为农村对我们的影响是很大的，这是我们无论什么改革都必须强调的一个方面。（11: 07）
 
主持人：进入到新世纪，可以说中国经济又有一个新的台阶，比如说国民经济提前实现发展目标，另外加入WTO、农民的收入大幅度的增加，中国的国力有很大的提升。从2000年到2008年这8年多的时间，这期间土地制度改革又发生什么样的新变化？（11: 07）
 
张琦：中国进入20世纪的经济发展速度比80年代、90年代快了很多，第二个是经济实力很强了，第三我们的经济规模很大了，已经是影响世界经济发展的重要因素了。我们以前是学习国外，现在我们的任何需求和供给对世界市场的变化都有很大的影响。土地制度改革也同样，在这样的背景条件下，我们有这样的基础的，我们以前是农村改革、城市改革都取得一定成功了，这也是因为我们本身的实际情况，人口、土地、贫困人口等等的问题。但是21世纪我们国家加入WTO以后，经济增长、整个市场的开放，使我们跟国际的交流和国际贸易增加了，这时候我们土地制度改革有意无意当中就按照另外一个方向在前进，我把它概括为中国城乡公平化的土地制度改革。这里面就有一个问题，中国土地制度改革实际上是沿着两个方向进行的，一个是农村、一个是城市。但是这两个开始的时候是分离制度，分离的话就造成了城市跟农村土地所有制或者是所有权不公平，城市国家土地所有权可以出让，国家土地使用权可以市场化，可以转让、买卖。但是农村是集体所有权，它要进行交易、进行市场化必须先国有化，这就有一个所有制本身的不公平性。以前我们农村土地制度改革是承包权、经营权，目前我们提的更多是承包经营权，以前承包权有一个基础是农村要交公粮，现在把所有的税费都取消了，更多的是一种经营权。刚才提到了今后未来的发展，21世纪我们有意无意当中都朝着公平的方向发展，融合使农村土地制度改革的所有权跟城市土地所有权一样应用，也可以进入市场，让城市也逐渐靠近农村这方面的制度改革，这样就公平化了。这就存在几个方面的问题。第一是土地流转制度。第二个是土地征地制度，按照以前那种办法实行征地的话还是不公平的，现在的改革一个是提高土地补偿标准，这个各地都在根据实际情况提高补偿标准；第二个就是多种形式解决土地补偿，比如说现在重庆、成都实行的城乡综合试点，广东也进行过建设用地直接入市的改革，成都也尝试对征地农民进行社会保险，还有的是把土地股份制，这多种形式都是让农村集体土地和城市的国有土地之间有一个公平的制度。现在就是征地当中存在不公平的现象，如果把这个问题解决了，也就是中国土地制度改革达到了公平化的目标。（11: 14）
 
张琦：其实中国30年的土地改革我总结了几个方面，有这几个方面的描述和进步。第一、改革的顺序是从农村到城镇，80年代的重点在农村、90年代在城市，21世纪农村和城市同时进行。从土地改革内容方面来说，我觉得是从使用权、产权制度开始的，农村是承包权、使用权，现在还提出来经营权，城镇就是国有土地下的土地使用权的改革、土地市场化，这是第二个方面的改革。第三、是土地制度改革的推进，是从资源到资产再到资源+资产。资源方面土地本身就是一种资源，我们当时的土地资源还是比较丰富的，当时就要解决土地资源公平分配的问题，尤其是农村要使它的效益提高，这时候我们要进行土地承包权，使农民在同样面积情况下产量提高。还有一个是改革的市场化变成资产性改革，也是农村土地制度的改革，还有一个是土地市场化，通过有偿化的形式、有偿化的标准，土地价值的评估还有企业改制当中土地核算，还有上市公司核算当中土地也是占有股份的。第三阶段是纯粹的市场化是不行的，土地不但有资产的性质而且还有资源的性质，土地是有限的。（11: 22）
 
主持人：土地涉及到公平的问题。（11: 22）
 
张琦：不是说有钱就可以无限的占有土地资源。以前我们土地资源丰富，我们市场化改革是为了提高效率，到了第三阶段就是资源与资产并重的阶段。这时候我们不仅要保护土地资源，不仅要使它的资产地方而且要使它的资源保护有可持续性的利用。（11: 22）
 
张琦：第四个方面就是改革的方向，这是我们今后面临更大的问题。我们的改革是从土地使用权到土地所有权的改革，城乡分离的改革现在转向了城乡一体化同方向的改革。（11: 23）
 
张琦：第五，土地不仅仅是基础性要素，而且土地也参与了国家的宏观调控，这是我们2003年开始国家充分利用土地杠杆的作用，实施国家的宏观调控，这是我们土地改革当中重要的一个作用。（11: 23）
 
主持人：这个是不是房地产市场比较明显？（11: 23）
 
张琦：对。一个是因为我们这几年房地产价格增长过快，这样就导致了我们的资源短缺、价格上涨，包括现在整个物价上涨，包括房价飙升而且没有办法降下来，这样就通过土地的供给、管理使它公平、规范，这是土地制度改革方面一个重大的进展。（11: 24）
 
张琦：第六、土地制度改革的实施也是从无到有的变化，以前是没有专门的土地管理机构的，90年代初独立出来一个专门的土地管理部门。到现在第二步的改革就是省级以下直管，到现在还实行了土地督查制度。所以说土地从80、90年代开始，到后来农业部的体制管理当中分离出来，变成单独的土地管理，又从建设部门独立出来实行专门管理，到现在省级以下直管，到现在的督查制度，这也是一个管理制度的完善。（11: 24）
 
张琦：第七、土地管理到行政计划到市场化、法制化相结合的轨道转化。以前我们的土地是计划经济包括农村都是计划的，整个耕地的面积整个土地种什么粮食、种植计划都是国家下达，整个都是计划的。到后期就实行了市场化管理，农民种什么粮食可以自己根据市场情况确定。还有一个是整个可以进行土地流转，我要到城市打工可以把承包权转让给别人，这样也就保证了土地的效益。还有一个是法制化，土地法制化我们土地管理从九几年开始就制订了土地管理法，从98年左右就进行了土地管理法的修改，后期又制订了土地承包法。政策上是以前15年不变，到现在是土地50年不变，现在又实行了土地林权的改革，从农村耕地到林权的改革，这也是一个过程。所以土地从计划经济管理到了现在法制化管理的渠道（11: 24）
 
张琦：第八、土地从区域性的突破到循序渐进到目前的均衡推进，这个是东南沿海、东部、西部到现在均衡发展，这是土地改革的区域性发展。（11: 27）
 
张琦：第九、从土地改革推进速度来看，我们也是非常谨慎的土地制度改革，我们都是经过试点、总结经验再进行推广，包括土地联产承包责任制也是这样的。在安徽、四川先开始做，感觉这个有普遍适应性，完善以后再进行推广，最后全国实行这个制度。主持人：基本上是摸着石头过河。（11: 28）
 
张琦：第十、中国土地制度改革最大的成果还是理论与实践的相结合。80年代我们土地制度改革的试点是从实践中探索出来的，到最后我们在理论上的探讨，到后来理论指导实践，我们的改革是实践理论指导实践，不断的理论和实践相结合。一开始我们的改革是理论准备不足的情况下开始的，到现在我们是在理论的指导下进行实践的，这样就避免走很多的弯路。这是中国土地制度改革十个方面的特点，当然也不是尽善尽美，至少是这十个有重大的进展。（11: 28）
 
主持人：土地现在也参与了国家的宏观调控特别是房地产行业特别明显，包括土地的拍卖制度。从现在整个的房价来看，房价的泡沫非常严重，包括现在深圳房价的暴跌也是一个泡沫破裂的过程，房价泡沫这么多根源性的问题是土地拍卖的问题，就是政府拍卖土地的时候价格越来越高，房地产会把这部分转嫁到房价上，最后让消费者承担高房价。政府在拍卖土地的时候如何能保证价位公平，又可以合理的利用土地资源，从而不会推高房价？（11: 28）
 
张琦：这是大家现在议论的热点。这里面有几个需要澄清的概念，首先房价与土地价格是有区别的，有些人认为房价里面包括了土地价格，这个是对的，有些人认为房价是土地价格的延伸，这也是有道理的。第二、房价的变化和土地价格的变化，到底是房价引起了土地价格变化还是土地价格引起了房价的变化？其实房价或者是土地价格的变化都是由供给和需求来决定的，只有当土地供给减少、不能满足需求的时候价格才会提高，房价也是一样的，如果我们的需求量很大住房供应的很少，价格一定会上涨把这两个区别开以后，房价和土地价格都是由供给和需求来决定，而不是说房价就是因为土地价格增长而提高的。（11: 28）
 
主持人：张老师您说房价是由供给决定的，现在全国上下炒房人非常多，这种需求不是真正的需求，而是利润的驱使、投机心理造成的需求，怎么理解这种需求？（11: 42）
 
张琦：实际上咱们国家各个城市的房地产价格，有很多刚才说的这种需求，当房地产真正满足人们生活需求的时候，这是一个真正的需求，而为了经济利益的需求这时候房子就是一个投资品。所以说我们国家现在房地产价格上涨是两种需求推动的，第一种需求是本身我们住房需求量在增加，这是一种正常、合理的需求增加，比如说我们收入增加了，我们可能要改善住房条件。另外，我们自身的需求提高这也是一个过程。另外，我们经济发展了、我们城市化、人口增加了，必须要盖更多的房子，这些需求都是正让的。第二、不规范或者不是生活上的需求，是一种投资和投机，这里面为什么分成投资和投机呢？投资是当成投资品，就是涨价了以后卖掉赚钱，投机是运用市场的变化进行投机，这样对市场价格的影响更大。我们国家现在房价的增长如果是正常的增长没有关系，但是现在是非正常的，这种非正常就是投资个投机的量过大造成了价格不断的飙升。当然这里面有历史性的原因，再一个我们在政策制度和管理方面存在一些缺陷。我以前也有这方面的分析。首先，我们在实行信贷制度的时候没有把生活需求和投资、投机分开，实行不同的、差别性的信贷政策，这本身就助长了投机、助长了价格上涨。比如说买了第一套房又买第二套房他也可以贷款，这样的话不用我自己掏钱还可以赚钱，这样一下子就把价格推上去，这种需求是不合理的。另一方面还有一种政策推动的作用，不是说信贷政策有错误而是需要不断的完善，因为当时我们住房制度是货币化改革，信贷改革促进性的，而且当时我们国家遇到亚洲金融风暴，当时我们国家的经济增长只有4%、5%，在这种情况下我们推行这个政策拉动市场增长，房地产的贡献也是非常大的。从98年住房货币化改革和信贷改革以后，把经济拉起来了。但是当我们经济进入增长周期的时候，就应该适当的调控，所以这就要进行适当的调控、控制。这时候第二套房就要严格控制信贷，比如说利率提高、首付提高。我在2004年、2005年提出来，那时候就已经地方首付和利率，包括预售房制度要尽可能的取消，因为预售就是把消费提前了，信贷也是超前的消费，是这两个双超前让远期的需求集中在短期内，这样的话价格就不断的上涨，所以说应该在这方面进行改革。最近几年我们实行了差异性、差别性政策以后，首先需求就减少了，价格下跌这是必然的结果。（11: 42）
 
主持人：您刚才说是在购入的环节提高首付或者是提高利率，如果国家要加强调控应该要在流转的环节，比如说第二套房、第三套房要转让的时候国家是否可以考虑重税？（11: 43）
 
张琦：现在国家已经有了，像所得税5年以内的会很重，5年以外的会少一些。还有一个是我们国家现在住房的面积太大了，像日本他的面积是很小的。而且这次地震也看出来了，为什么日本建筑的损失很小，因为他的住房面积很小不是很大这样就比较稳固，面积很大就容易塌陷。这就是我们国家在住房需求方面应该有规定，不应该无限的提高。前几年房价的上涨是这几个因素引起的，后来我们又进行了一些完善和宏观调控，使它的价格逐渐的回归。（11: 43）
 
张琦：土地在这当中是一个非常重要的闸门，土地在拍卖的时候如何使它不推动价格上涨，我觉得拍卖制度不仅不能够使价格上涨，而且要让价格更合理化、更市场化。因为拍卖本身就是非常市场化的，是一种非常合理、公平的方式，如果不使用这种方式可能就会产生腐败、暗箱操作。我们房价上涨不能否定土地招拍挂的制度，这是我们要坚持的，如果市场招拍挂能够更科学、更合理、更有效会更好。当然土地宏观调控有些人还不同意，但是我个人认为土地参与国家的宏观调控不但必要，而且应该加强，只有土地的宏观调控力度更大，才会更有利市场的发展。（11: 43）
 
主持人：还有现在很多老百姓讨论的小产权房问题，对于小产权房所有权问题，还有它的上市交易、转让这两个问题您怎么看待？（11: 48）
 
张琦：这两个现在争议比较多，而且对小产权房的处置也存在很多分歧。但是我认为首先在现行土地条件下、房地产制度条件下，小产权房是违法、违规的这是不可否认的。为什么它是争论的热点？就是小产权房现在太多了，如何处置是一个难题。如果把它炸掉大家认为这是一种损失、浪费资源，但是不炸掉它是违法违规的，所以就有些人提出让它合法化，就是交一些土地出让金。我认为它是违法的就不能让它合法化，这是我坚持的一个观点。（11: 48）
 
张琦：第二、小产权房的产生有几个方面的原因。1、是现行土地管理的失职，小产权房已经存在十多年，我们当时管理力度不大，使它越来越多，这个就是我们土地制度和房地产制度管理上存在的问题。2、小产权房的产生，正是因为我们国家城乡土地制度的差别或者不公平，使我们农村土地进入市场是不合法的，这就说明城乡土地公平化的制度改革是必然的趋势。因为小产权房大部分是农村的土地，是乡产权的。（11: 48）
 
主持人：应该是集体所有的。（11: 48）

 
张琦：对，这个在法律上是不承认的，这样的话今后就有可能面临着不被承认的问题，这样的话就没有办法交易。所以我认为小产权房首先是违法违规的，第二小产权房也说明我们国家城乡一体化改革架构要加快，就是农村土地如何商品化、农村土地如何进入市场，以前的农村土地制度是不合理的，就是因为这种不合理比如说给农民的土地补偿很少，征为国有以后又把它卖出去，这样政府得到了土地出让金、开发商获得了很大的利润，而农民就没有。这时候农民就想盖房子这么有利，为什么不让我们盖让别人盖。（11: 48）
 
主持人：让别人盖完了自己再买回来。（11: 49）
 
张琦：实际上就是权利和利益的问题。这个就会造成对农民很大的损伤、不公平，所以我认为城乡未来公平化的土地制度改革是我们发展的方向，必须加快进行。当然目前的小产权房怎么处置确实是一个难题，纯粹的炸掉也是不行的，现在土地资源管理部门已经把小产权房调查出来了，今后也要提出一些改革和处置的办法，这个还是需要探讨的。但是我觉得一个是要堵、第二个是要疏，只要现行法律没改变之前就是不能让新的小产权房产生，在新的政策出来以后我们就要疏，要在制度上进行完善。如果制度上不进行完善又存在很大的问题，我们又不进行处置就会越来越大，最后整个就会蔓延开。最后就会造成城市价格高我到农村去买，其实最初的小产权房不是现在的困难户住的，而是一些有钱人在那买地盖的小别墅之类的，他感觉最后还可以把地卖的获得收益，这样就越盖越多，这个就是我们制度管理上的缺陷。如果当时我们就不让它有产权，对它进行管理、处置，这也有不作为的嫌疑。（11: 49）
 
主持人：所以小产权房的问题还是比较棘手的。（11: 49）
 
张琦：对。（11: 49）
 
主持人：因为土地制度改革今年是30年，您觉得下一步如果要继续深入改革，您觉得会在哪些方面进行一些突破？（11: 49）
 
张琦：我认为土地制度改革一个重点，就是向城乡公平化转变，农村土地的出让和农村集体所有权和城市所有权之间的公平，农村土地承包经营权的流转、直接进入市场这方面的改革，它采取什么样的方式、路径如何选择，是我们未来发展重点要解决的问题，只有这些问题解决的我们土地改革才会有利于经济发展，不然的话会带来一系列有关的问题，这是第一个方面。（11: 53）
 
张琦： 第二、我们现在面临着要把土地制度当中的利益机制建立起来，实际上公平发展主要是利益机制。比如说土地出让金、土地什么税、土地什么费，以及征地本身给农民的补偿这几个方面要理清，这是我们改革最重要的。前一段时间物业税等等，我们把税费分清就是建立利益机制，这也是我们改革的重点。（11: 53）
 
张琦：第三、是管理体制，我觉得目前土地还是城乡分流，土地管理部门只管城市不管农村的，农村土地承包是农业部来管的，只有被征地了才属于国土，我觉得这个分离的制度是无法推进城乡公平化改革的。所以说要从体制方面进行比较大的改革，现在我们建立了督查制度还有省以下的直管，这个还是有利的，但是也存在一定的问题，比如说督查者、监管者和管理者，有的是国土资源部门的部长就兼任督查组的组长，这个要进行协调，这个是国土部门和建设部门的关系，这是历史遗留的问题。我觉得是产权方面的改革、体制方面的改革、制度方面的改革，只有这样才会有利于我们国家和谐社会建设，有利于我们可持续发展，也会有利于我们的经济增长。如果仅仅是一个方面的改革，土地制度改革也不会顺利，因为土地牵扯的利益方很多、管理者很多、经营主体也很多，所以今后我们土地改革的任务是非常艰巨的，只有把问题一个一个理顺，才能让土地制度改革顺应经济增长、顺应民心，让我们国家达到和谐社会建设的目标。（11: 53）
 
主持人：今天通过1个多小时把30多年土地制度改革进行了浓缩的回顾和展望，由于时间的关系以后有机会再请张琦老师来作客跟大家回顾土地制度改革。今天由于时间的关系访谈就到此结束，谢谢张琦老师。（11: 53）
 
张琦：谢谢！（11: 53）