主持人：今天我们很荣幸邀请到了孙立坚教授。孙教授是复旦大学经济学院副院长、金融学教授，中国世界经济学会常务理事。
 
孙立坚：大家好！
 
主持人：今年是新中国成立60周年，中国的金融改革也经历了改革开放30年的风风雨雨。我们想知道，在改革之前，中国金融体制是什么样的状况？您认为当时中国的金融体制最大的问题是什么？
 
孙立坚：跟大家说明一点，我的专业是金融但是不是搞金融历史的。从我个人的了解当中，我们的改革开放是79年开始，现在有两种观点。一种观点是认为金融改革是伴随着我们改革开放一起进行的，另外一种观点是98年金融危机爆发以后我们金融改革的步子开始起步或者是加快。更有认为我们是加入WTO以后，银行也好、资本市场也好摆脱了行政影响这样一个很大的因素。到现在为止股市是政策市，银行的独立性还受到影响，对我们的改革是有各种各样的评价。我感觉我们银行的改革，把最开始不是银行该负责的事情这方面来讲，我认为这个改革也是从79年改革开始我们银行告别了以前仅仅是财政部的支付系统。在79年之前大家把中国的银行叫做单一的或者是大一统的银行，它主要业务就是财政计划分配到的生产计划、财政计划，根本这个计划该分配多少资金，由政府来分配资金，虽然叫中国人民银行但是不需要负责这个业务开展过程当中会有什么样的收益、什么样的成本，商业银行的运行模式完全没有。 从这个意义上来说，我觉得中国的金融改革应该从告别单一制银行开始可以分成六个阶段。就是1979年开始到1984年，这个阶段是像邓小平讲的那样，要把银行办成真正的银行，这只是把银行从运行模式上面转成银行所需要承担的责任和义务。从1984年开始我们感觉到不光银行要办成真正的银行，但是银行发生问题以后谁来监管，还有这么大一个国家开展银行以后还牵扯到货币的问题。

 
主持人：一个是商业功能一个是监管功能还有一个是调控功能。
 
孙立坚：以前全是在中国人民银行一身，从84年开始分出了功能层次化，就提出中国人民银行在制度上面转变成中央银行，中国人民银行的商业功能就由国家一些专业化的银行来做，监管部门就由地方一些中国银行配合中国银行实施的监管政策作出地方的银行业务。所以在84年这个阶段一直到94年为止我们是强调了银行功能的多元化和中央银行独立性的问题。
 
孙立坚：从94年以后又来了一个问题，国家成立了四大国有银行就是专业银行，它做的事情就是搞国家经济建设，有经济发展所需要的资金。现在发现这些国有专业银行有时候它承担的功能当中搞不清楚，比如说政府叫它做什么事情，它感觉到哪怕这个业务做下来是亏的或者是不划算的它也根据政府的政策取做，否则拿不到资源，又起到政策性银行的作用。而真正让它做商业银行运作的时候，它脑子又想着看政府的政策向哪导向，商业银行的贷款就向哪导向。我们现在的问题也是因为当初银行的定位不清楚，使得我们国有专业银行开始是支配整个中国银行业发展，但是在定位不清以后政策性银行功能和商业化银行功能混淆在一起，这个影响到今天还没有破除。但是94年的时候至少是从名以上而且从规格上已经讲了，国有商业银行再不要做政策性银行的事情了，应该专心致志的做国有商业银行，考虑到商业利率进行运作，这个模式从那时候定下来。为了配合这个模式在那个阶段成立了一些国家政策性银行，它们就是帮助国有商业银行承担了政策性银行的功能。
 
孙立坚：这样的一种做法一直到1997年亚洲金融危机的时候，这是进入了的三阶段。发现我们以前的改革当中即使是国有专业银行向国有商业银行过渡了，但是国有专业银行运行模式当中它追求效率也好还是管理能力上的问题，再加上垄断的定位，让我们感觉它的能力非常非常低下。亚洲金融危机虽然没有传染到我们中国，但是我们发现商业银行的资产负债是非常糟糕的，实际上我们四家商业银行如果没有国家信誉保证的话已经算是破产的，是资不抵债。所以从97年、98年国家进行了非常大的金融改革，重点就是化解金融风险，我们专门成立了四大剥离银行不良资产的资产管理公司来专门解决四大银行遗留的不良资产的问题，这个工作做的非常艰苦，但是也感觉到紧迫性非常大。因为大家看到亚洲是这样、中国也是这样，所有的钱都集中在银行，所有的人把钱都放在银行里面，如果银行破产以后国家的金融安全、经济安全都受到影响。东亚金融危机是一个很好的教训，虽然没有影响到中国，但是我们98年到2000年做了非常大的调整。（14: 19）
 
孙立坚：2000年开始又出了一个大的变动，79年到2000年的改革是把我们金融体系建立起来，主要是内部的调整、内部改革、内部的演化、发展。但是2000年开始我们面对外部挑战了，首先是我们加入了WTO，WTO告诉我们不光是我们的产业界可以通过自由的贸易、优惠的税收政策，能够享受WTO给我们带来极大的利益，我们也看到我们中国贸易增长突飞猛进的阶段就是在加入WTO以后。但是加入WTO以后我们金融业面临着前所未有的挑战，因为中国金融业属于服务业，虽然有保护期但是在06年底必须全部开放。我们加入WTO的时候就看到这一天越来越接近了，根据我们现在发展的状况，无论是发展的质量还是层次，资源分配的多元性、效率性上来看，我们根本经不起开放可能引来的外部挑战，所以国家非常的着急，要求低效率的四大国有银行在这个阶段赶快解决股份制改革，国内的资本市场也要承担起一旦资本市场对外开放以后外部的冲击。所以2001年以后就迎接了入世以后的挑战，经济全球化的挑战。01年以前我们是考虑国内的问题，怎么解决我们个人的储蓄问题，02年开始我们又多了一个问题，要解决外部有可能给我们带来的冲击。02年一直发展到06年，就是中国金融业的开放。（14: 19）

 
孙立坚：2007年开始又一个问题出现了，这个问题就是化解外部冲击的问题，在07年非常大的显现出来了，中国金融体系不是面临挑战的问题已经冲进来了，首先是流动性过剩的问题，接下来是通胀的问题，接下来是美国次贷增多的问题，所有的问题都进来了，我们现在没有解决的问题，就是怎么样化解外部冲击对中国造成的负面影响。所以我想改革开放30年不同阶段有不同的问题，不同的阶段是在前一个问题解决的基础上面又迎来新的问题。所以中国改革开放30年一方面显示了我们的成功，因为我们把每一个阶段遗留的问题都解决了，但是也看到了中国改革开放的艰苦性，我们看到中国在金融改革漫长的过程当中，效果和预期的目标还有一段距离，而且需要挑战的问题也是越来越复杂，越来越多。（14: 19）
 
主持人：1999年的时候中国当时为了解决银行的不良贷款问题相机成立了信达、东方、长城和华融四家金融资产管理公司，当时这个引起的争议是比较大，主要是争议几个问题。当时是剥离了1.4万亿的资产，这1.4万亿资产剥离之后到底该如何处置没有一个完全的标准，可能会形成一个巨大的黑洞或者是一个巨大的暗箱操作。刚开始做的时候认为把不良资产剥离之后银行就会很好了，但是老的剥离以后新的又产生了，所以大家对作用也很怀疑。你怎么看待这四家资产公司成立？这么多年过去了他们当时成立的目标实现了没有，有没有值得反思的地方？（14: 26）
 
孙立坚：这个问题非常尖锐也很重要。我们当时成立这四家资产管理公司，就是98年金融危机让我们感觉到问题的严重性，尽管我们已经在制度上、结构上加强了银行的商业化运作，强调了利润和效率。但是由于银行的规模、垄断的地位，再加上计划经济到现在位置还没有完全解决的资金滥放、管理上面的问题，就使得我们虽然在结构上面做了改进，但是银行效率的问题很严重。这个严重对我们这样一个金融资源集中在四大国有银行当中的国家，整个市场信贷的比例大概是80%、90%左右，这样一个大的垄断地位而且金融效益的低下，政府感觉到不解决这个问题迟早金融危机不是外面的导火索是我们内部就有导火索，会给我们国家带来危机。（14: 27）
 
孙立坚：所以国家就立即成立了四大国有资产管理公司，分类处理四大银行的不良资产。当时为什么要这样做？一个是国家考虑到资产管理方式上面，尽量避免资产定价上面的恶性竞争，能够专一化的处理不同性质问题造成的不良资产，所以给了四大资产管理公司非常明确的目标，分别管四家不同的国有银行。这样本来是想专一的解决问题，但是事后我们看到效果还是有限，直到最后政府没有时间等待，06年面临金融业前面开放，中国银行必须要股份制化。在这样的情况下我们拿出全世界没有用过的手段，国家拿出外汇储备注资才解决了三大国有银行，这些银行所面临的上市必须要满足的条件上升到8%，坏帐率降到3%、5%以下，把拨备率提高到很高的基数。（14: 27）
 
孙立坚：如果没有外汇储备的注入，单靠四大资产公司的剥离来不及的，虽然剥离有一定的效果降低了四大银行的不良资产但是离上市还有一定的要求，所以这个时候外汇储备的注入是一个创新。回过来说四大资产管理公司，不管怎么样是纳税人的钱，是国家的资金委托四家专业化的公司来运作。四家资产管理公司的成立来讲没有新意，日本、韩国都有这样的资产管理公司，就是国家委托专业管理机构来进行管理不良的资产。但是问题是中国资产管理公司的行政管理机制更多的是政府背景在里面。另外，垄断地位是其他国家不常见的情况，这种垄断地位就造成了剥离资产的时候，实际上能够参与剥离的对象也好，或者说剥离的条件也好就存在很多问题，使得在剥离的过程当中引起了老百姓的质疑，说有些资产是不是符合条件，是不是存在国有资产流失的问题，没有提高资产的质量而是通过市场的交易获得了暴利。（14: 27）
 
孙立坚：这些问题后期国家也注意到了，我们国家是发现在不良资产的购买当中外资经营机构特别的积极，反而我们国家就感觉这个当中是不是存在定价的问题，是不是存在内部利益互让的问题。所以后来国家对不良资产的处理当中还是引入了准入壁垒，但是不管怎么样在处置的过程当中由于监管这些监管部门的法律缺失、透明性的缺失，制度的约束能力不够，确实是带来了我们的处置效果没有达到预期的目标。但是不能够否认的是，资产管理公司确实在降低四大银行不良资产的比例上面起到功不可没的作用。（14: 36）
 
孙立坚：另外，这种做法也是在当时的环境下必须要采取的做法，因为日本、韩国也是采取了这样的方式，尤其是韩国的经验是值得我们好好学习的，韩国在98年金融危机以后它的金融业的透明程度、开放程度、效率的提高是我们同行业一致公认的，每次到国外开会业界在介绍经验的时候，都认为韩国的成功经验确实是值得进一步研究。当然它成功经验的背后，跟它国家的经济结构、社会环境有关系，我们把他的经验引入到中国体制当中我们觉得不一定会起到这样的结果，反而可能是适得其反。（14: 36）
 
孙立坚：在这种剥离当中即使后期我们中国人民银行外汇储备的注资解决了这些银行帐面上的问题，但是并不等于它自有的问题解决了，自有的能力提高了。就像今天在讨论两房接管的时候，美国也是在说政府的做法是拿纳税人的钱给他们输血，这样可能会产生问题。这个问题跟我们现在讨论的问题一模一样，我们国家四大银行如果国家不采取注资、剥离，那四大银行统治中国金融的地位可能会给中国带来非常严重的局面。现在国家解决他们的问题只是第一步让他们轻装上阵，但是并不等于说他们已经有能力在新的环境当中就能够适应，可能因为他们原有的能力问题、监管问题、内部公司机制扭曲的问题，会造成很多新的不良资产。比如说新一轮的房地产改革发展过程当中，我们银行又是信贷扩张行为非常明显，大家现在担心这种信贷扩张可能会带来今后的不良资产。（14: 36）
 
孙立坚：我们有些银行不良资产是通过做大分母，就是把资产做大然后把坏帐的比例降下来。这些都反映了共同的问题，银行要产生盈利能力、产生效率，并不是解决了坏帐的问题、还债的负担减轻了就可以把资产无限制的进行扩张。所以现在我们还是要强调银行的竞争能力、银行效率。这里面就牵扯到一个问题，当时改革的时候有人说大银行的资产这么糟糕、这么坏，当时我们讲银行要民营化，要让民间银行和四大国有银行竞争，甚至还感觉到我们现在四大银行机构太庞大了把它根据内容不同进行分拆，中国人民银行信贷业务可以叫什么银行专门做这个东西，即使业务分拆不了但是业务打包一起做也可以，我们成立多家银行不能像这样的垄断，但是国家最后还是选择了整体上市，所有银行的股份制改革不能分拆要整体上市，一直延续到现在还是这样。整体上市的代价就很大了，要求国家注入很多的资金，把银行好的资产和坏的资产都放在一起上市。这样整体上市就导致我们四大国有资产管理公司在处理上的困难，还有就是因为庞大监管不方便，而且这么多的资产要注资确实是很困难。如果把它剥离小一点的话，相应的资产管理公司也细分到小的方面，可以知道哪有漏洞、哪有腐败，这个东西监管起来就很容易，现在整体的操作确实是很难。（14: 36）
 
孙立坚：我们讲四大银行到后来采取了国家金融资本的注入留下了很深刻的问题，他们的效率、他们的盈利能力如何提高，直到今天为止还在面临这个挑战，只不过我们现在四大银行股份制以后。中国人民银行从监管意义上来讲、从亲情关系上来讲，我们都希望四大银行通过股份制独立出来。我们希望他们股份制化以后，通过自己内部的董事会、投资者强化自己内部的治理结构，如果以后还治理不好就要靠市场来整理了。国家想摆脱照顾四大国有银行确实很不容易，因为他们现在很大所以在国际上谈判方面又感觉到能力很弱。（14: 36）
 
主持人：现在除了农行正在积极筹备上市外，其他的几大国有商业银行都已经上市了，这些银行的上市对中国金融业到底有什么影响，这几个银行上市对他们自身能力提高来看到底有多大的影响？还有是关于银行贱买论也讨论的非常热烈，现在股价跌的非常厉害这种说法还是少一些了，这种说法您怎么看？（14: 44）
 
孙立坚：我们从四大国有银行的改革来讲，我们做学术研究的时候拿了四大国有商业银行的财务指标和一些地方商业银行的指标进行比较，他们的差异化并没有因为改革以后就明显的提高，但也没有发现他们的绩效指标比其他的商业银行或者是其他形式的股份制银行来得低。这里面包含了两个问题，尽管中国其他的银行业的股份制成为要比四大商业银行来的大，但是总的运营环境还没有摆脱过去计划经济的模式，所以大家的业务导向，大家的贷款对象还是存在大同小异。另外，其他的股份制银行、商业银行的业绩表现是自己做出来的，或者说不管怎么样它进行了开拓，但是国家商业银行的业绩也做到了这个层面，但是你更多的利用了国家给你优惠的条件、贷款的对象，给你很好的投资环境，你做到这个业绩是在国家保护的环境下做到的。所以在这样的情况下，还是市场化高的商业银行的业绩比你好一些。（14: 44）

 
孙立坚：虽然指标上差异不大，但是是有几种解读方法。别看中国的银行是叫商业银行，但是他们的运行机制、管理机制，还有领导的任命都是国家任命的，所以没有大的变动。另外一种是没有保护伞做出来的业绩，你是在保护伞下做出的业绩，应该是没有保护伞的业绩是更好。海外学者对中国的银行业改革是给予高度评价的，至少中国经济、企业的发展并不是靠资本市场融资得来的。他们从中国银行信贷方面却得到了中国经济增长和中国信贷增长的正相关关系，如果中国信贷增长不好的话我们中国经济也不可能保持今天的高速增长。还有就是在79年改革开始的时候，中国改革开放引入了大量的外资，而外资投资的项目给中国银行业带来了很好的信号机制，外资投资什么行业、项目中国银行业就把钱借给这些企业，这样的贷款方式也是给我们带来了效益。当然我们国内学者感觉到在这个背后还存在着很多问题，一个是垄断的问题，另外一个是竞争的效率比较低，尤其是当外部冲击来的时候，我们发现中国银行的外汇资产管理受到了很大的损失，比如说我们开展个人消费者业务的时候，商业信贷受到宏观调控影响以后，在开展个人贷款上面我们发现比例偏高，这个也多来了隐患。（14: 44）
 
孙立坚：如果说中国房地产市场出现硬着陆的话，不仅是新增的不良资产问题，整个金融体系的稳定性都会受到影响。所以从这个意义上来讲，外界从中国今天经济发展势头来看，说我们中国银行业挑起了大梁，但是从现在的资产结构来说我们中国银行业还不是靠它来赚钱，还是向政府鼓励的投资方向来投资。比如说在房地产改革当中银行业大量的进入，这也为后期增加了很大的麻烦，还好高管部门和银监会已经重视到这个问题，最近强调要化解银行业在房地产里面的风险。如果真的把风险化解了，我们要做的事情很多，要面临的挑战也很大。从中国经济发展势头来看和未来存在的隐患来看，应该是喜忧参半。（14: 45）
 
主持人：中国金融业一直没有解决的问题就是对中小企业的支持问题，这也是世界性的难题，中国采取金融紧缩以后这个现象就更加明显了，长三角、珠三角的中小企业感受特别明显。为什么会这样呢？是不是金融业无法克服的问题，我们如何做才能让中小企业获得金融业资金的支持？（14: 45）
 
孙立坚：第一个就是中国银行业过大，它的优势是由于它的规模大所以它的贷款成本大大降低。第二规模过大带来了垄断地位，这也使得它和大的央企、大的民企的关系越来越深，这些银行自己的利润受到影响它也是愿意贷给国有企业，实际上国有企业已经成长到不需要银行来贷款，可以通过更多方式来贷款的时候，我们银行调头转向中小企业感觉风险太大，另外中小企业融资规模较小，对规模大的银行它希望一笔生意产生更大的收益，它是不愿意做资金规模小、风险较高，利润规模较弱的贷款的。当然了我们很多专家说要成立中小银行解决中小企业的融资难，让更加灵活的中小银行开展中小企业的信贷业务。我们政府也做了一些努力，比如说各个地方的城市银行允许它打破行政的地域垄断跨行开展贷款业务。但是我们发现不管是什么样的银行都喜欢给大企业贷款，大家都会拼命的找国有企业或者是有政府背景、政府关系支撑的企业来做。（14: 53）
 
孙立坚：这里面有几个问题，一个是这些大企业做的产业内容都比较成熟、收入比较稳定，另外这些大企业都有政府背景都有政策导向支持的，如果有什么问题的话政府会通过某些手段补贴、弥补。第二、如果给中小企业贷款的话，出现的高风险是不可能得到政策方面的资助的。第三，就是他们给大企业的贷款模式是不适合给中小企业贷款的，也就是说他们没有给中小企业贷款控制风险的能力，所以只能停留在自己熟悉的那一块业务上，所以也就造成了今天中小企业融资难的问题。今天财政部已经注意到这个问题，提出了扶持中小企业的要求，银行可以提高利息通过利润来控制风险，但是必须要把钱贷给中小企业。我想银行是吸收储户的存款放出贷款，只要我们中国银行还是陷入传统银行信贷业务模式的话，它的内在制度是不可能让它有更多的动力去借给中小企业。因为存款是流动性很强的，老百姓一旦要取钱的话就必须要有很好的收益还给老百姓的存款要求。（14: 54）
 
孙立坚：所以给企业的贷款第一要保证安全，第二要保证收益，这样才能满足存款人的要求。如果我们的银行业像欧洲一样开展多样化的业务，一旦贷款业务做砸了，别的信托业务、保险业务做成功的话可以大大的抵消贷款业务的风险。如果这样的话，我想银行还是愿意做一些高风险、高收益的业务的，但是问题是中国银行没有这样的竞争能力存在，他们大部分的收益是来自于利差的收益，这样的话他们是没有动力关注中小企业的发展，除非是行政上面强制手段让他们贷款，但是这种方式是不可长期持续的。（14: 54）
 
孙立坚：我们感觉到国外最成功的经验就是资本市场，这个资本市场是多元化的资本市场。今天流动性过剩，有好多投资者他们是有能力看中项目，把钱投在项目上引入很好的管理层，以管理层收购这种方式把好的思想、好的想法，好的项目雏形慢慢成长，最后变成一个可以在市场上产生收益价值的最终产品项目。现在PE也好、风投也好他们都不愿意跟中小企业打交道，问题就是退市机制不足，所以他们对中小企业的审核就非常苛刻，一定要审查到可以在纽约、纳斯达克上市的企业才愿意投资，最后把这些企业都拿到国外上市，这也是国有资产流失的一种表现。所以今天中小企业融资难的问题，和我们资本市场没有足够的发展有非常大的关系。（14: 54）
 
孙立坚：另外，市场机制不能扶持中小企业，政府买单扶持中小企业这种做法行不行？日本就做过这样的事情，有成功的经验。现在大企业结构调整成本太大，中小企业结构调整难度不是太大，缺的就是资金，很多中小企业都想进行结构调整，但是就是缺少政策、资金。这样的话，这种结构转型的钱更多由政府部门来负担的话，中小企业不一定会死守他们原来的行业做下去，而且他们感觉到现在非常难做，更愿意去新的行业做。接下来的问题就是政府扶持当中最大的困难就是徇私行为，日本的失败教训就是徇私行为，如果可以和政府官员打通的话就可以享受到有保有压的保的一面，如果关系打不通的话就是压的一面，所以中小企业的待遇简直是天壤之别。（15: 00）
 
孙立坚：所以在这个当中，很多海外学者比较两种模式，一种是政府扶持的东亚模式，一种是市场化的美国模式，通过项目的评价搁置进行寻资行为，他们感觉到美国的模式可持续，东亚的模式不可持续会造成徇私行为，造成政府错误的判断。这一点我们今后如何改正，又是一个非常大的挑战问题，我个人感觉除了政府扶持上面的公平性、准确性以外，我觉得应该加快中国创业市场的改革，不管是主版市场还是创业版市场。所以中国资本市场的发展，不仅制约了企业发展，也制约了银行长期靠企业吃饭的模式改革，所以这种恶性循环一定要通过资本市场良性的发展，把它打掉，这样才能盘活，包括中小企业融资难的问题，包括我们银行垄断地位太强风险向银行集中的问题，整体问题才能解决。（15: 00）
 
主持人：中国的汇率改革也这么多年了，人民币也升值了差不多20%多。您怎么评价中国的汇率改革，人民币升值意味着什么，人民币下一步会怎么走？（15: 00）
 
孙立坚：中国人民币汇率改革也是一个改革历史，79年尽管中国的经济很弱但是我们并不是没有发展的势头，我们可以利用廉价的劳动力，利用我们博大的要素资源走到国外，利用我们的产品进入国际市场来发展我们自己。（15: 00）

 
孙立坚：这种思想就需要对汇率进行严格的控制，我们中国在一开始发展的时候先把官方汇率控制在较高的水平上面，便于我们用低价格引进外国高技术含量的商品，然后通过对他们商品的学习来发展我们自己的产品行业。后来感觉到这种学习的效率非常慢，中国最广大的优势就是劳动力资源，我们即使开放跟不上去，我们只要开放市场引进外国的投资者他们带来的技术可以让我们劳动力学习，我们最后肯定会走向国际市场。所以那时候根据我们中国官方汇率和根据基本面所制定的汇率之间存在很大的差距，这个差距就是黑市价格和官方价格。但是94年我们认识到维持很高的官方价格不利于市场的发展，必须要向市场价格方面靠拢，我们是放弃官方汇率价格走向市场的汇率价格，我们成功的转变的单一汇率机制。（15: 11）
 
孙立坚：这种势头在01年我们加入了WTO以后，外贸上面关税壁垒被破除了以后，更加显示了我们向低估的汇率并轨以后，一下把我们贸易增长拉大了。94年的汇率改革的负面影响在05年越来为显现，在人民币汇率稍微被低估的情况下，就是一美元能够换更多人民币的机制下面，而且中国政府当初还配合了一套非常重要的措施，就是结售汇制度，就是你把企业输出去以后不要担心外汇汇率。这样的情况下，我们出口企业进行了突飞猛进的出口增长，流动性过剩问题在04年爆发的非常严重，大量的外汇帐款压得我们喘不过气来，采用了存款准备金的办法、央票的办法就是想把汇率压制住。再加上热钱通过各种渠道进来，外汇换成人民币的数量必须增长，后来我们知道必须要用外汇汇率杠杆解决这个问题，这才是最有效的办法。（15: 11）
 
孙立坚：但是汇率遇到一个很大的问题，现在人民币汇率提高20%大家都感觉到受不了了，所以国家选择了一步一步有序升值，但是这种有序升值的办法让我们企业适应了汇率增值带来的负面影响，但是却大大的加快了热钱的进场造成了我们宏观调控巨大的难度。再加上现在国际环境恶化，这些资金进来的冲动就更强了。所以中国现在面临的是汇率改革的背后需要我们加快产业结构的调整，需要我们内需的增长模式，如果这些可以调整过来中国马上可以放开自己的汇率管制，这样我们的企业即使不出口的话也可以把大量的商品放在国内销售，然后不影响企业、老百姓的收入。（15: 11）
 
孙立坚：这样的话老百姓抵御收入性膨胀的能力会提高，不会形成恶性循环。现在我们要扶持资本市场的时候我们也希望把点位支撑起来，一旦热钱把这些筹码拿到的话，这些热钱把筹码一摔自己走掉，变成了我们内部的消费者承担进瑞危机所造成的巨大损失。所以现在很被动的原因是我们产业结构的调整，全社会从对外依存的经济模式变成内需的经济模式，这种模式没有形成，所以一旦贸易受到影响我们中小企业日子就非常难过，我们就业就非常困难，老百姓的日子就受到非常大的影响。（15: 12）
 

孙立坚：这个还是我们改革开放初期选择对外的经济模式，但是到今天要调整了，至少美国次贷的影响把我们控制要素的价格提高出口竞争能力的发展模式已经制约到非常严重的地步。前一个阶段我们工业生产所需要的要素价格全部在上涨，美国市场上面的订单减少。越南小国在上半年就接受不了这个冲击，不像当初东亚危机的时候自身存在问题，越南的基本面应该是良好的，它的增长模式和我们一样就是靠要素价格控制，发挥国际市场上的价格竞争优势。但是没想到次贷风波个是把订单减少了，一个是把成本提上去了，这样把利润完全挤掉了，越南就倒下了。中国是一个大国我们的抵抗比越南强多了，但是这个模式必须要改变，改革开放30年来遗留下来的问题已经慢慢凸显出来。（15: 12）
 
主持人：您觉得人民币汇率下一步会怎么走？（15: 12）
 
孙立坚：人民币汇率下一步可能会更多的关注国际市场的变动，会更加出现双边波动的现象，不会单边人民币不断升值，造成大量的热钱进入炒作我们的资本市场，政府肯定会加快双边的沟通机制，正好那边现在也在升值，双边波动的环境也存在。从这个意义上讲，人民币汇率走势可能会从以往单边小幅上扬的态势，转变成双边多动的机制。这就要考验我们企业的承受能力了，这不是因为市场供需造成的双边浮动，而是政府管制放开造成的浮动。当然很大的一个问题就是我们产业结构调整需要多少时间，如果我们产业结构调整可以跟上，中小企业成长问题可以解决，他们掉头转过来的话，我们汇率市场化的改革进程会加快。（15: 12）
 
主持人：现在改革开放这么多年中国外汇储备已经有2万亿美元了，中国拿这么多钱干吗，很多都是买美国的国债、债券等等，眼睁睁的看着贬值又退不出来，特别是在次贷危机面前很多东西只能眼睁睁看着贬值。《纽约时报》上周五报道称，因在美国公债和抵押贷款市场的投资价值缩水，央行已经开始与中国财政部就充实其资本金的方式问题进行了会谈，是不是央行的资本金出现问题了？（15: 19）
 
孙立坚：现在因为中国加入WTO以后好处是外贸增长，但是同时带来很多的外汇储备，在美国次贷危机的时候我们外汇储备的风险是越来越大了。在美元趋稳的时候我们买国债没有带来太大的影响，现在美元已经一个阶段的贬值了，这造成我们巨大的国有资产损失，这也导致政府以非常快速的方式成立了中投采取了技术操作，运用合法的资金在海外运作。但是在运作过程当中我们看到了投资的黑石集团，入股的摩根，以及两房的债券，国家在管理的外汇资产投资到美国市场上面，这次美国次贷风波亚洲中国是损失最大的，中国银行、建设银行、中国工商银行都有不同程度的损失。就是中国的发展模式创造了这么多财富，这个财富是以外汇来起家的，因为这个国家没有内需机制只有靠外需来积累财富。（15: 19）
 
孙立坚：但是我们现在金融管理那么的脆弱，带来的问题，一个是我们自身管理能力脆弱，假如我们不脆弱也带来问题，现在国际上看见国字号的公司以后都会筑起高高的壁垒，组织我们在海外运作。现在我们也感觉到包括美国已经联合国际货币基金组织立新的法则，对国家主权基金准入制定了各种各样的限制条件，我们希望民间机构可以更多的把创汇部分拿到国际市场上运作，让老百姓也更多的持有外汇在国际市场上运作。但是现在非常糟糕的事情是在国际市场一片混沌的情况下，中国资金还是有非常良好的表现，在这个时期采取政策诱导效果可能不大。所以最大的问题还是政府如何把资产到海外进行管理的问题。现阶段我们存量当中已经创造了这么多外汇储备如何运作的问题，但是我们还没考虑到现在产业结构不调整的话，我们中国经济增长还要靠出口来维持，这样的话新增外汇资产还在不断增加，这样的问题会积累的越来越多。（15: 19）
 
主持人：现在中国的通货膨胀很大原因就是有这么多外汇储备，换成人民币造成这么大的流动性，2万亿美元外汇储备换成人民币是有十几万亿，这怎么可能不通货膨胀。如果其中有一半在老百姓手中是不会有通货膨胀的。（15: 19）
 
孙立坚：以前都是战略问题，现在是让外汇有效的分散出去，资本流进还要让资本流出，这样就不会产生这么大的通胀压力。但是现在人家把壁垒建起来了不让你流出，你买大飞机消化也是有限的，我们还不想今天全部消费掉还想留到今后需要的时候，这还是财富管理的问题。现在政府管理很困难，但是老百姓现在还不愿意把手里面升值的人民币换成波动很大的外汇，你怎么让他们资源的拿外汇到外面投资这还有很多的事情要做。真的把这个口子放开以后大家走了以后，出现中国经济基本面调整的以后，大量的资金往外逃的话就比较危险了，可能会造成中国经济的硬着陆。所以政府在开放的口子上面很难把握度，这也是战术上面需要好好研究的问题，怎么做到既做到我们希望的资本流出，也不能造成将来我们国家金融安全的大麻烦。（15: 19）
 
主持人：您认为中国的金融体制改革应该如何进一步深化下去？（15: 19）
 
孙立坚：我想中国金融体制改革必须毫不犹豫的深化下去，深化的思路要注意一下，任何的金融改革都要面临挑战、风险的，不要因为风险存在就把业务停下来、放弃掉，这不叫金融改革也不叫金融思想。美国的次贷事件当中我们感觉到美国政府是通过次贷带动金融创新，带动自己内部的增长，他们在金融改革过程中所产生的风险可以很好的进行全球分散，这是我们要学习的问题。我们今天在进行金融改革的过程当中，不能把风险都集中在自己的银行或者是资本市场内部，要通过有效的机制分散到更多人承担风险，如果没有这样本领的话，中国金融改革当中所面临的问题就很难突破。（15: 26）
 
孙立坚：所以中国接下去金融改革还是要靠不断的金融创新，增加更多的金融品种，每一个品种就是分散风险的一个点，这样才能保证效率而不是扼杀创新能力。如果说中国金融创新能力能够提高，而且老百姓在金融创新当中能够获得更高的收益，中国内需的增长是可持续的，如果不能做到这一点的话，就成为一个悖论，大国不断创造财富，但是会担心钱将来会损失，不会带动内需就会储蓄起来。另外拉动内需就会把消费带动到极致，像美国的这种模式就可以维持。（15: 26）
 
孙立坚：美国的金融大国、消费大国和我们这样的制造大国，外贸大国相比更加不利于我们，尽管美国不是制造大国，它通过自由贸易让你们竞争价廉物美的东西出口到美国它来进行消费，它通过这样的思路也可以维持经济增长的模式。从这样的情况来讲，我觉得今天中国金融改革不光是我们自己内需支撑的问题，也是全球收入和风险分布的问题，中国如果缺乏金融改革的能力，中国在全球收入和风险分布当中就拿到了高风险，而那些国家就拿到了高收益而分散了他们应该承担的高风险。所以下一步金融改革还是按部就班的把该颁布的证券化业务就颁出来，证券化业务是双刃剑它有正面的影响也有负面的影响。现在你不会管理储蓄，没有能力把储蓄运作起来的话，即使你创造了财富但是你财富管理上的风险大得不得了，这就是美国次贷风波给我们上的最好的一课。
 
主持人：感谢孙老师给我们上了非常好的一课，中国的金融改革、经济改革还有很多需要我们集思、总结、反思的地方，下一步进行更好的改革。