主持人：我们很荣幸邀请到著名三农专家李昌平老师。
 
李昌平：大家好。
 
主持人：我先给大家介绍一下李昌平老师，李昌平是1983年1月—2000年9月，先后四次担任乡镇党委书记、县农村工作部副部长等职。2000年3月，致信朱鎔基总理，反映当地面临的突出问题。此信引起中央对三问题的关注。10月，首次公开在国内媒体呼吁：给农民以同等国民待遇；12月当选《南方周末》2000年年度人物。2000年9月辞去乡党委书记职务，在《中国改革》、《改革内参》记者、编辑。2002年1月月，李昌平专著《我向总理说实话》一书由光明日报社出版。现在就职于乐施会，并为河北大学中国乡村建设研究中心研究员，李老师咱们现在正式开始。
 
今年是新中国成立60周年，我们知道中国改革开放起始于农村，可以说农村改革是中国改革的重中之重，农村改革的成败关系着整个中国改革的成败，因此对中国农村改革的问题与反思尤其重要。李老师，我想公众最早了解你可能还是源于2000年的时候，你以湖北监利县棋盘乡党委书记的身份给当时的总理写了一封公开信，提出“农村真苦、农村真穷、农业真危险！”，你当时是怎么考虑的呢？现在离你写这封公开信已经过去8年了，而你的身份也发生了很大的变化，现在再回想这件事，有没有什么新的感触？

 
李昌平：各位网友好，首先声明我不是什么专家，我对农村的认识基于工作的一些经历，那都是很肤浅。当时给总理写信主要的原因我们经历80年代欣欣向荣，我在农村呆了十几年我认为找不到出路，找不到出路才给总理写信。回过头来看，那个信对全社会对三农认识有一定的作用，特别给农民国民待遇，我们把解决三农问题一个方向提出来了，不给农民国民待遇，三农问题解决不了。回过头来写信这个事件是一个很正常的事情，虽然是很正常的事情，它也确确实实是很不容易的。你问我现在有什么感触，过了这么多年中国现在好像环境一年比一年宽松了，因为你说什么了给体治一个罪，已经不是八年以前的情况，环境比八您以前要自由得多。特别是今天网络平台给很多人发言的机会，八年以前没有网络这个平台，所以给上面写信是很多没有选择的选择，现在有很多选择了以后我发现渠道很多了，可以随时说话了，也有很多平台可以选择。我现在不给总理写信了，只要往网上一挂就可以了。（10: 40）
 
主持人：李老师还是很谦虚，李老师长期在基层工作，比一些学院派专家更有发言权，你在基层农村工作，而且从2000年离开之后专门从事三农问题的研究，你个人认为中国农村的问题最核心的问题到底是什么？（10: 40）
 
李昌平：我觉得中国农村最核心的问题要用一句话来表达的话，那就是农民没有享受到平等国民待遇，实际上是一个农民贫穷，农业危险主要的问题我们没有给农民平等的权力。如果把这个问题给农民的公民政治权利，给农民享受社会保障方方面面的权力，我觉得这些权力解决了，农村的问题就好解决了，农民问题就好解决了，中国农民是世界上最好的农民，他最勤奋，他们爱国心最强，给他们一点空间，他们就有无穷的创造力。中国有十几亿人是很大的包袱，中国十几亿人不仅不是包袱，而是全世界的财富，他们有很强的创造力才推动了世界的进步，解决三农问题核心问题是解决农民权力问（10: 41）
 
主持人：这点到中国农村的根本。说到中国农村的改革，最早我们中国说新中国改革应该最早是土改可以进行农村改革，从土地改革一直到我们78年之前也可以说是土地改革，78年以后又是另外一种改革，这两种改革有什么异同点。（10: 41）
 
李昌平：这个问题放在一个大背景上看，今年以来中国一直受外国欺凌的国家，中国要富强起来是近代人民一个共同的心愿。怎样富强起来呢？当时一些想法就是说我们不搞工业化不行的。1949年以来共产党总结了近代知识分子他们讨论结果以后，我们所谓共同纲领之后。我们初期把土地分给农民，很快走向集体，走向人民公社，目的是什么？为了公平，希望农民完成国家资本主义搞工业化。本质是什么？本质通过农村搞工业化。我们到改革开放的时候，农民已经走到极限了，或者农民的需求，农民的购买力，农民的创造力受到了限制，所以你走不下去了。78年到88年这十年是农民主导中国发展的10年，就是农民自我发展，就是没有办法的办法，就是让农民自己去干。中国78年到88年中国农民干的很好，中国干的很好。那么88年以后，我们的三农问题又有了一个改变，又回到国家工业化的轨道上面，因为我们农村起点太低，我们必须跟国际接轨，这时候又剥夺农民，同样的原由还是工业化。我们现在用市场体制去剥夺农民本质没有什么区别，这是三农形成的，剥夺农民本质上没有太大的变化。（10: 44）
 
主持人：中国在一片箫条的时候，以农补工可以说回归了，中国应该说完全发展农村不发展工业这个可能性不大，你要补到什么程度，工业向农民反哺，有这样一个布局。（10: 45）
 
李昌平：毛泽东讲剪刀差剥夺农民，到了60年代结束就截止，到毛泽东死剥夺农民没有停滞。邓小平搞了少数人先富起来，我们现在以工补农搞工业化，我们现在农民补贴全世界，我们搞了30年，其实农民问题、农业的问题、农村的问题并没有，只是随着30年高速发展分享了好处。毛泽东15年搞完了，没有完成，邓小平说2000年就结束，到2008年还没有转过来，这是很遗憾的问题。（10: 45）
 
主持人：为什么会存在这样的问题，刚开始进行农村改革，农村是一片欣欣向荣的景象，有一首歌是《在希望的田野上》，很好展示农村的这种景象，为什么从80年代中后期又衰落下来，其实刚开始土地也是欣欣向荣的景象。（10: 45）
 
李昌平：我们没有放弃国家工业化的这样一个目的，我们讨论中国农村发展道路的问题，最主要还是工业化。我们把农民、农业、农村把视线快速工业化一个工具，这个问题到今天为止没有改变。为什么可以把农民、农业、农村作为快速工业化的工具来使用，这就与我们农民在整个国家体制中间它的地位有关系，由于几亿农民工代表，但是农民工代表只有两三个人，通过干部的四化标准，革命化、知识化、年轻化、专业化农民就不能当干部，农民就没有政治地位，你要做决策农民就根本不能进入国家政治生活里面去，我觉得农民在整个国家来说权力、地位关系确实很低。（10: 53）
 
主持人：加入世贸组织的时候，其中很大条款跟农民或者农村有很大关系，几乎没有谁为农民和农村来想一想。（10: 53）
 
李昌平：你要去牺牲哪一部分人的利益的时候，很多人都会去游说，真正伤害农民利益，农民很难表达声音，没有一个组织为农民讲话。（10: 53）
 
主持人：这个是需要我们有一些自己的组织，最早农协后来已经没有了，这样类似的组织协会出现才能帮助农民说话。（10: 53）
 
李昌平：最近几年有发展，但是还没有充分表达农民的意愿，不仅仅在地层有这种组织，在国家政治生活各个层面都应该有这种组织，像宣传工商联，工商联主席可以当国家领导人，八亿农民，几亿农民工组织代表为什么不能当国家领导人呢？他是在国家政治生活中各个层面，都应该有他们发声的平台和组织保证和政治权利保证。（10: 53）
 
主持人：虽然我们钢铁对农民和农村不公平待遇进行一些分析，近些年来国家和中央政治对农村问题还是高度重视，从04年到07年每年“一号文件”对农村是相当的重视，采取相当多的措施，取消农业税、降低义务教育收费、农村金融改革、乡村体制改革等等，现在农村发生一些比较好根本性的转变。（10: 53）
 
李昌平：近些年来，我们对农村义务教育刚才说的方方面面都投入了很多，农村确确实实有一些变化，农民在分享财政、税收这方面也占的比例比过去有所提高，这都是好的一面。但是有一些根本的问题我觉得还是没有改变的，比方说农村分享土地增值收益这个基本没有改变，比如说农民它在农产品加工、储藏、农村金融这些领域收益是下降的，农民在养殖业、种植业农民的收益是下降的。我们农业部长前不久在人大会上说的，城乡居民收入的差距他觉得现在是最大的，尽管出现对农村、对农业、对农民在倾斜，但是城乡差距在扩大。一个根本问题没有改变？我们在进一步扩大资本的权力，对资本享受特权，很多农业领域里面，很多经济领域向工业倾斜，你实行对农民工低工资，你生产资料涨价，6月份以来涨价一倍多，粮食涨价9%。所以说根本说解决问题从很多方面扩大农民的权力。实际上现在有些方面农民权力还是进一步缩小，不是进一步扩大。比如说把农民从农业挤出来，使很多公司加农户把很多优惠政策给企业，这样使农民知道被剥夺。农村金融开放的问题，你给私人银行很多政策，你给农民合作银行有什么权力，门槛很高根本经营不了，这些东西是我们需要进一步反思。（10: 53）
 
主持人：现在给资本很多权力确实存在，不止是农村，整个中国都有这样的问题，资本权力太多，资本享受各种优惠太多。作为一个农村来说，如果没有外部资本进去，好像也很难发展起来？（10: 54）
 
李昌平：首先我要说中国并不缺资本，我们80年代，78年到1988年中国整个经济发展即不靠中央财政政策，也不靠外资，这个阶段发展非常好，而且是农村推动整个中国的发展，那就是不靠外资我们可以发展很好。那么现在的农村为什么搞新农村建设，一方面靠积极的财政政策，另外一方面靠外资，我们就要反思了，我们把农民分享土地收益的权力拿走了，农民办工业要到开发区办工业，没有土地、没有经营的权力，劳动力在你没有土地权力，没有经营权力的条件下只能外流，土地没有了、金融没有了，劳动力外流了，农村怎么发展？最后说这个词，农村发展只能靠外资，外资靠什么？外资又是靠农村的土地，外资又是靠积极的财政政策，外资又是靠扶持，外资也是靠廉价劳动力，不是说农村没有希望发展，农村也有希望发展，关键是农村是谁在发展。（11: 01）
 
主持人：发展外资还是发展农民自己。（11: 01）
 
李昌平：现在农村也在发展，GDP也在增长，但是这些GDP增长农民分享改革好处这是两码子事，并没有因为农村发展增加农民的收入，相反农民在种植业、养殖业里面收益是下降，在加工业、储藏业、金融业等等都是下降，只是在劳务输出有一点点增长，所以城乡居民收入在扩大。（11: 01）

 
主持人：改革初期农业是发展好，当时乡镇企业是欣欣向荣，很多地方也是热火朝天，后来乡镇企业衰败下去，他自身是处于比较落后的状况还是别的因素使它衰败下去？（11: 01）
 
李昌平：任何的类似企业都有他兴的时候，也有它衰的时候，兴衰都是正常的。中国乡镇企业当时很多人认为它应该率，因为他的起点低，因为他没有资本鼓励等等，我觉得这可能是原因。但是我自己的判断，是因为我国1988年以后中国的农村有几项政策发生了重大的改变，一个就是土地政策，1988年发生了改变，农民在1988年可以用土地发展乡镇企业，农民可以分享土地非农民的收益，88年以后基本上不允许。88年以后发展乡镇企业到工业区里面发展，这是一个很大的改变。那么土地收益农民不能分享，银行不能支持农民，就不能支持乡镇企业，没有土地资本收益，没有金融支持乡镇企业这是一个大问题。第二个问题，1987年财税体制分早释放，乡比较向县7%上缴，发展好可以上缴7%，发展不好也不能少于7%，乡镇政府不能发展怎么办？他们需要开工资，义务、通讯都要农民集资，等等都需要乡镇，乡镇怎么办？乡镇就把负担加给乡镇企业，这是第二个方面。但是到了后来分税制这个问题比较研究，这几个方面导致中西部乡镇企业压力非常非常大，创造收益能力多下降。同时90农村农民负担很重，农民购买力急剧下降，乡镇企业产品没有市场。同时邓小平讲话以后，我们给的外资优惠，财政扶持、土地不要钱、劳动力是廉价，环境是低成本是可以退税等等，我作为一个内资我们马上就到沿海，那就加速不平等竞争，加速乡镇企业的倒台。我们现在经济发展外向型经济，以乡镇企业内需为主的经济打死了，乡镇企业垮因为乡镇企业本身自己的问题，我总认为他是我们发展战略的问题，我们政策失误导致了乡镇企业的垮台，这是最主要的方面。（11: 01）
 
主持人：确实乡镇企业现在是这个状况确实需要好好反思。2005年底，国务院根据“十一五规划”出台了《国务院关于推进社会主义新农村建设的若干意见》，正式明确的提出了建设新农村的问题。其实中国的“乡村建设”已经有100余年的历史了，从20世纪初期河北定县的乡绅米春明，到后来著名的晏阳初先生、梁漱溟先生等等，可以说都是中国“乡村建设”的先驱，您能否给我们谈谈以前的“乡村建设”有些什么值得我们学习的经验和我们需要引以为戒的教训。（11: 01）
 
李昌平：乡镇企业已经有100年的历史，我写过一篇文章介绍当时1904年开始，日本留学生回来以后，是怎么在清朝政府帮扶下面搞合作，搞私人集资等等。后来延续在山西把河北的经验，从日本学来的东西搞到山西省，国民政府把村民自治的经验推广到全国，这都是历史。共产党搞农民建设，到了农民公社，这都对农村建设一直没有停止过。我觉得有一些基本的经验，我觉得是应该可以继承下来的。比如说我们把农民纳入到现代制度体系当中来，比如说在过去我们给农民它的社会保障方面尽管是很低的，比如说医疗的问题，比如说教育的问题，农村基础设施建设的问题，农村养老的问题等等一些问题，它是要考虑农民怎么纳入到国家现代体系中来，这是没错的，一个现代化的国家就是把农民纳入到国家现代体系中来，这是不能变的。（11: 02）
 
李昌平：第二个问题我们要不断的提高农民的文化素质、科技素质等等方面一些素质，其实农民的能力，无论是从过去一九零几年开始，毛泽东到邓小平，这是基本的。第三个农民一定要有自己的组织，一家一户这个东西是要，户这个单元是要的，在家庭之外，扩大农民联合起来组织的功能，去适应市场等等方面，这是最基本的经验，这三条是非常重要的。但是我觉得有一些东西教训是什么？核心教训就是我们不能够，通过我们现代化的概念，工业化的概念，城市化的概念，国家要强大的概念等等很多的所谓的概念东西，名义把农民变成为了实现这些概念，实现这些口号的工具去剥夺农民，我觉得这个是以前我们很多是失败，是因为这个失败了，将来我们也要防止出现这些问题，你有很多的理由，你说这个要干，那个要干都很重要，但是你不能以这样的理由去剥夺农民，你去剥夺大多数人，这个不是理由，这个理由不成立，这是中国最容易犯的错误，这是历史的教训。（11: 07）
 
主持人：现在确实存在这些现象，以前以农补工，现在要反过来工来反哺农业，有些学者还是反对，现在还没有那个能力，这种想法确实存在问题的。我们现在提出建设新农村，对现在来说现在新农村建设到底有哪些内容，现在新农村建设的关键到底在哪里，如何建设好新农村？（11: 08）

 
李昌平：从新农村提出来已经30年，从30年来看很多地方取得一些成绩，在很多地方农村基础设施建设方面，或者医疗方面、教育方面、环境方面有一些改善。有一点我觉得没有太大的改变新农村建设现在在点上面，点是怎么发展起来？点是靠积极的财政政策，你把财政资源集中在点上，就把建设搞的很好。你有权力就引进资本，你发现这个新农村建设是靠什么东西在推动的呢？是靠权力推动的，这与80年代新农村建设不同，80年代即不靠权力也不靠资本，是靠农民自己。现在新农村建设虽然取得很大成绩，一定要回到80年代轨道上面，靠农民自己。农民自己怎么样搞新农村建设，你去解决农民群众，农民不指望中央财政，也不指望外资他能够搞新农村建设，我觉得新农村建设有希望，如果指望这个我觉得就没有太大的希望。我曾经在一篇文章中间讲过新农村建设要有五项制度创新，那五项制度创新主要还是来解决扩大农民的权力的问题，在往上面有这篇文章，关于新农村建设自主创新的问题。（11: 08）
 
主持人：你刚才提出新农村建设三大建设，我们现在可以看见是乡村福利建设，教育、医疗这方面有一定改善，生产力建设也有一定改善。我觉得更重要乡村民主制度建设，这个方面是什么样？（11: 08）
 
李昌平：村民自治这个制度应该我们给予很高期待的制度，但是维持这个制度它是一种很悲观的管理。有了80年代自己事自己办，是因为有这个基础才有村民自治，你村里的事情你自己去管。到了90年代现代以后，村里财务基本上负债村，乡里面穷的不得了，这种情况下村民自治体制基础已经瓦解。我们维持村民自治的壳，有些地方搞的很热，甚至为选举打架，是不是真正80年代相比，是不是说这有一个很良性一个扩大农民的权力，完成乡村治理使农村越来越好欣欣向荣，不是，实际上现在通过选举变成一个手段，使少数人获得村长的职位，最后我当选村长，我可以村长权力牟利，我们没有选举好村长很多，我们搞选举好村长越来越少了，从另一方面来讲，村民自治是整个大制度体系一个孤岛。（11: 11）
 
李昌平：能不能够鼓励存在那是比较难，得有一个环境存在。我看到湖南县委书记的讲话，他说改革要放权，我们形成80年代的共识，改革就是还权于民，我觉得农村政治民主制度建设在原来制度上面重新起步，会有一个重新的发展，比其他层面发展的好，否则我觉得农民给黑社会所控制的所谓乡村民主，这已经表现出这种苗头来了，我觉得有赖于环境的变化，有赖于村民自治提供一些新的基础。就是民主社会转型，农村转制为法制制度，过去管制变成民主、法制需要成本的，这个钱不是越来越少，而是越来越多，所以要舍得花钱。（11: 16）
 
主持人：以前政府向农民收各种税费，现在把这些税费废除，而且还有一些补贴，为什么钱不够用，越来越穷呢？（11: 16）
 
李昌平：这个问题也很简单，第一个问题你减轻农民的负担，增值税就几百个亿，加上你的赋税加起来800个亿，加上不合理的负担就1000多个亿，生产资料涨价需要多少钱，生活资料涨价需要多少钱，压低粮价多少钱，这些方面抵消掉了。第二个方面，以前工资700、800，现在工资1000多，2000多，这些方面开支逐渐的增加，过去有一些集体收入，现在私有化以后，乡镇企业私有化以后，现在集体收入就没有，这一次推行民权改革有使集体收入更少了，这些问题不是我们钱够的问题，钱肯定是不够的问题。按照我们原来推算，现在乡和村这两级，今后如果一年少于一万个亿是不行的。（11: 16）
 
主持人：现在乡村里面有一些吃财政饭很多干部非常多。（11: 16）
 
李昌平：最近几年好像增长不是很明显，或者有一些减少，这些人裁完了是不是不拿工资，不是的，有的裁完了还给他发工资，这是一个方面。第二个上面有很庞大的部门，下面需要人去干，必须有编外的人，这些东西总会有一些你不给钱他一定想办法捞钱，只要有权力存在一定可以找到钱，不给我见我借高利贷，90年代中央不是要求多，不是给不钱少，我就借高利贷，我卖家当，所以这些东西一定要考虑到。你要干事，就给多少前，不因为权力大就拥有很多钱，不因为权力少就又要马儿跑，又不给马儿草吃，这是不行的，实际上上骗下很难，下骗上很难，你不给我一桶水，我一定让你将来补一湖水。（11: 16）
 
主持人：现在看乡村建设有些地方政府做的还是很好，有些似乎走入一种歪路。（11: 16）
 
李昌平：这是说新农村建设谁是主导，我们没有农民的主体性，如果我们新农村建设依靠中央财政的积极财政，二靠外资，如果是这两靠，这种现象是必然的。资源是我掌握，我想怎么搞就怎么搞，你说这种情况普遍存在。加入中央财政资源推下去，谁去分配。如果能够动用我们的经营，动用我们的土地、劳动力等等，我们能够用我们能力调配一些资源配置来搞新农村建设，那么权力就在农民。现在问题是主权不在农民，这种情况确确实实比较普遍的，实际上是一个体制问题。（11: 29）
 
主持人：建设新农村问题，国务院发若干意见，第一条统筹城乡经济社会发展，现在已经批准重庆和成都作为统筹全国综合配套改革实验区，你怎么看待城乡统筹发展，真正的问题能不能实现，我们这么多年一直说城乡差距，这么多年过去了差距还没有缩小，还是不断的扩大。（11: 29）
 
李昌平：很多问题方向是对的，只是一个目标怎么去实现的问题。我们说要共同富裕这是一个目标，比如是我们要建立和谐社会，我们要科学发展，我们要缩小两极分化，都是一个目标。问题就是实现的问题，我觉得这绝对不是一个经济问题，是一个政治问题，是一个权力问题。那么怎样去通过政治领域里面的一些改革来保证这个目标的实现，如果没有政治领域里面一些改革去扩大农民的权力，农民不能平等参与政治生活好解决，农村把农村排除在政治生活之外，提出来不可能实现，要解决这个问题要扩大农民政治权利，让农民参与政治生活这个领域里面去想。（11: 30）

 
主持人：关键还是给农民权力，这是最关键的问题。（11: 30）
 
李昌平：对。（11: 30）
 
主持人：新农村建设，农村最关键还是提高农民的收入，农民没有收入，收入提不高，所有东西都是不可实现。现在农民收入种点粮食，有的种电加工生产农副产品，还有农产品出来打工，这就是他们最主要收入来源，除了这个没有别的收入来源，由于农资价格上涨，农业收入处于比较低的水平。整个农民收入增长是非常缓慢的，我们土地数据农民收入每年增长多少，实际上增长还是比较缓慢的。我想这显然不应该是一种常态，总是这样也不可能建设新农村，到底如何才能提高农民的收入，真正什么是提高农民收入的关键，而且是处于常态提高农民收入。（11: 30）
 
李昌平：提高农民收入是很复杂的问题，一个很大的问题。90年代以来，农民如果扣除他在城市里面打工的收入，如果把这一部分扣除的话，其实农民收入是下降的。农民工的收入是不是农民收入呢？农民工的收入不是农民收入，不应该统计在农民收入的里面，为什么要把农民工的收入统计在农民收入里面，实际上一种障眼法。那么我们把农民工的收入排除在外，我们的再看农民收入，农民在种植业、养殖业领域里面收入是下降，因为生产资料涨价很快，农产品产品价格涨的比较慢一点。农民在加工业里面、流通业里面，分享土地收益里面，农村金融里面，农村保险里面等等方面支出是增加的，收入是下降的，那就是说我们先有制度安排，不可能增加农民收入，农民收入是必然要下降。80年代农民可以分享加工业领域的收入，可以分享流通业领域的收入，可以分享引种方面的收入等等，乡镇企业收入都是农民的收入，后来把这些领域都挤出去了。你说你要是一个农民，你想增加农民收入，除了把这些还给农民以外还有什么办法，限制资料的涨价，至少不能涨的不能比粮价快吧，这是第一条。（11: 30）
 
李昌平：第二条要把农村的经济无论是加工业、流通业、市场交换、土地非农收益等等这些收益要还给农民，不是说就被其他人拿走了，农民不参与了，农民只靠养猪种粮食，这个要养活七亿人、八亿人怎么可能，一个人分几块钱。问题就是调整农村政策，我们是要扶持农民发展，还是要靠其他人，所谓公司加农户，把赋予农民目标强加给资本家身上去，我们给资本家财政支持、土地不要钱等等的优惠政策让他们富裕农民，资本家怎么可能富裕农民，公司承担农户，这是它们的责任吗。我们粮油公司是国有公司，他们帮农民了没有，国有公司都不帮农民，为什么指望私人公司帮农民。我觉得根本文本让农民富裕起来，那就是要让农民，一是国家政策生产资料涨价这部分要涨的慢一些，或者生产资料纳入到农民合作体系里面去，另外要合作农民经济，要限制资本特权，要把这一块还给农民，不是给资本家，这样就把农民逼到城里面去，我觉得这个是很危险。出去今后外向型经济遇到国际上的麻烦，人家制裁我们，这些人回到农村，再怎么回得来，所以菲律宾在这个问题是我们很好的样板，我们要学习日本、韩国、台湾地区的经验，他们让农民有自我选择，他们保护农民收益，限制资本，农民在城里面双方进行一个选择，他是有序慢慢向城市转移，这样农民在城市里面收入也比较高，在农村收益也比较高，所以是一个全面平等，是一个自然转移过程。我们是一个强制性逼农民离开农村，把农民从这些领域赶出去，这个风险太高。（11: 30）
 
李昌平：中国考虑农民收益方面要进行统筹考虑，现在我们一个国家要搞现代化要减少农民，这是现代化一个标志，我们搞了30年的现代化了，我们农民数量并不能减少，我们农民数量是增加的，改革开放初期农民数量是7亿，现在有户籍农民是9亿多，30年现代化并没有减少农民。我们现在农村，农民的小农经济靠什么维持呢？靠农民工在城里打工的收入来维持小农经济，如果没有这个打工收入来维持小农，小农是要破产。如果我们靠农民工来维持家庭，那么农民工不如到城里变成工人，为什么一下学又有雪灾，就是因为人员流动太大，所以这种现代化一定不能持续下去，一定会失败的，所以我们从一个很宏观的角度去想这些问题，我们应该给农民工什么样的政策，我们应该给农民什么样的政策，哪一块摄入应该扭转，就是一定社会财富要承担一定社会责任。我们几十年现代化，我们资源消耗完了，人口也进入老龄化，农民还有9亿，社会保障没有间隙起来，环境一塌糊涂，我觉得这个是不行的。这个不能所谓意识形态出发作为一个好恶的判断，应该要考虑到中国全局性的问题，应该想一些战略方面的问题。（11: 31）
 
主持人：李老师今天可以说给我们进行发人深省的反思，农村问题归根到底还是还权农民，这个应该最为关键的，把这个做好了，别的很多东西都好说，今天由于时间的关系，我们今天访谈就到此结束，再次感谢李老师接受主持人的访谈。（11: 31）

 
李昌平：谢谢，谢谢各位网友。（11: 31）