主持人：今年是新中国成立60周年，今天有幸邀请到国务院发展研究中心企业所副所长、研究员张文魁张老师。
 
张文魁：主持人友大家好。
 
张文魁：对于这个问题大家有很多争论，我个人认为应该说是所有权的问题还是没有解决，或者说产权问题没有解决。为什么这么说？国际上有很多国家在90年代以来搞的国有企业的改革，不光是俄罗斯、东欧这些转型国家，在英国以及近两年新加坡、韩国都搞了，他们搞没搞这么久，我们是搞了30年，其实我们前10几年是试图回避产权问题，前10年可以叫做控制权改革，中国人叫经营权或者叫所有权，我回避这个事。
 
结果看到你回避产权问题，搞了十几年没法再搞了，所以从90年代中期开始，我们从激进所有权改革开始触及产权问题，从90年代初到现在也是十几年时间，这个触及所有权也是渐进，中国所有权改革是从激进控制权改革到渐进所有权的改革，前几年我们是回避，现在我们没有回避了，但是这个渐进的进程是有一点漫长，特别是03年、04年之后我们所有权改革的步伐更加迟缓，所以导致产权改革进程有所放慢。（14: 07）
 
我说还是产权的问题，大家觉得我是带有主观这种判断的话还不如回头看看历史，看看历史就明白过去30年回避产权问题是不行的，所以大家都说改到深处是所有权的改革，这是一个客观规律，是历史给我们一个教训。（14: 07）
 
主持人：很多人对产权改革有争议或者有不同的意见，很大的一个问题在产权改革过程中出现大量国有资产流失的问题，原来关注国有资产流入个人口袋里面，现在关注国有资产流入外国人口袋里面。（14: 07）
 
张文魁：国有资产问题一分为二来看，的确有些人通过国有企业改革来化公为私，在某一个阶段或者某一个时点这个现象是有。但是现在这个问题有一点扩大化，你把一些事情扩大化了不好（14: 07）
 
特别是你刚才说国有资产从国人口袋流入外国人的口袋里面，我不同意这个说法，为什么不同意这个说法？我们搞国有企业改革有一个最基本道理，很多人不是特别清楚，商品和财产价格是时间有关系，这个大家不清楚，或者不接受，因为我们传统受马克思政治经济学的影响，价值决定价格，价值是确定，这个东西做出来价值是确定，这个杯子做出来价值是确定，价格是不动了，除了折旧之外那是不动的，折旧我们经常根据时间来算，20年折旧多少一年应该是多少价格，应该是这样的道理。（14: 08）
 
其实市场不是这么一回事，早晨和晚上不一样，去年和今年不一样，股市去年6100多点，现在多少点。我前一段去包钢股份调研，包钢股份去年夏天的时候曾经跟宝钢集团谈过进行资产的重组，宝钢持有包钢的股份，按照那时候马上要行动的话，宝钢持有包钢股份260亿左右，宝钢出这么多钱，现在130亿就可以了，包钢还是一个国有企业，如果是一个民营企业，怎么原来说260亿，现在咱们说国有资产流失吗，这是市场影响的。所以你讲一些国有大银行上市的时候，外资以比较便宜的价格买了，是国有资产流失，有时候外资不那么想，你在那个时候不值那么多钱。我给你举一个例子，我们东方航空去年把一些股份卖给新加坡航空，那个时候新加坡航空大概是每股6元钱左右，但是我们那时候股价远远超过这个，十几块钱可能最高达到20块钱，远远高于这个价格，我们这里面就有人讲，特别是国航为首人讲这不是“贱卖”，现在新加坡航空彻底亏损。不管股份炒多少，但是我按照未来你的价格就值这么多钱。东方航空能不能提高收购价，现在看我们东航股价低于新加坡航空收购的价格。新加坡航空来买是新加坡国有资产流失，新加坡航空也是国有企业，所以对国有资产流失要这样看，一方面有但是不能扩大化，而且更不能按照过去政治经济学，对资产价格波动，时间价值不认识清楚。（14: 20）

 
主持人：这个问题还有这样几个原因，一个有一些大的国企允许外资进入，不允许内资私企以相同价格买，外资入股获得极高的利润，原来报高盛还是摩根在中国利润达到900%，中国自己出去也做并购了，黑石以很高价格卖完之后跌的一塌糊涂，大家感觉不可思议。（14: 20）
 
张文魁：这是另外一个问题，你说第一个问题，宁愿愿意卖给洋人，不愿意卖给国人。很多民营企业说我们民营企业都不能得到国民待遇，这是我们政策要纠正，我觉得改革开放30年以来，我们的确是一个很开放的国家，但是我们有一点贪大求洋的这种思维在很多人脑袋里都有。一个是贪大，越大越好，另外一个是洋，越洋越好，这些东西要慢慢纠正，特别对于我们民营企业要国民待遇，这是一个问题。（14: 21）
 
第二个问题别人买赚钱，我们买赔钱，这是市场技巧的问题，水平的问题，这个可能需要我们要多在市场经济大海中多游泳，这个事情也不是一朝一夕，也不能完全责怪中投股份等等，这需要一个过程，你也看到也有外国人在中国并购亏钱，这也很正常的，所以这种事情是市场技巧的问题。（14: 21）
 
主持人：关于国资流失和国有企业改革这个问题，我记得应该是4年前，您参加了一个后来引起很大反响的“资产流失和国有经济发展研讨会（草案）”，这个会主要是针对郎咸平教授一些抨击国企改革观点的讨论，人们把您这次参会誉为“单刀赴会”，您能否给我们再谈谈那个会？（14: 21）
 
张文魁：现在回过头来看这个事情，炒作的成分太多，当时去看那个会我并不没有想到是一个更据炒作性的活动，而不是一个名副其实研讨会，主办人员跟我讲是研讨会，我也提出愿意跟不同观点的学者进行交流，我刚才讲国家是开放，研究人员心态也应该跟不同观点碰撞，跟反对你的人探讨也是可以的，大家应该心平气和做一个对话式的交流，而不是炒作，当时对方答应的，我觉得还是可以的，（14: 21）
 
如果这样的话，大家面对面心平气和探讨一些问题，对于研究者有好处，对国家也是有好处的。但是现在看来那是一个炒作过程，我后来不太愿意去参加炒作的事情，后来我写了文章，我当时也讲不同观点的学者应该如切如磋。（14: 21）
 
主持人：我觉得意义让更多人关心这个事，从这一点那个会议还是很有意义。MBO是非常流行国企改革的方式，正常的MBO也是不合理的一种方式，不知道你怎么看待这个问题？（14: 21）
 
张文魁：我觉得的确不太合理，但是以发展眼光来看它未必不合适，有时候我们改革不合理可能合适，合理可能不一定合适。我首先讲为什么不合理，的确MBO从公平性来说，他是有损社会公平，你近水楼台先得月，掌勺的吃占大锅饭，这个当然是对的。郎咸平也说你把保姆把主人家里财产占有，这有损社会公平性。但是未必不合适，中国改革开放30年道路是从激进控制权改革到渐进所有权改革，所有权改革是激进控制权改革基础之上，（14: 21）
 
你所有权改革之上，你前面十几年搞了激进控制权改革，控制权从国家那里转到内部人那里，内部人有很大主导权，别说国家对这个企业还有多少控制，这个企业的帐怎么样，经营前景怎么样可能存在很大信息不对称。所以在这种情况下你所有权改革可能只能在一定程度上要依赖内部，至少不能内部人对抗，如果跟内部人对抗，这个掌勺可能往里面吐一口痰，这个话说的有点俗，可能的确存在这样的问题，至少这个饭做夹生，不做熟了，我觉得国有企业改革要更多公平性，但是有要防止内部人抵触。（14: 22）
 
主持人：如果一个企业做的很好的话，我肯定永远不可能把它MBO，看到别的企业搞的很差企业MBO，最后企业成了自己的，我觉得也有这种动力我故意把这个企业搞的很差，我在以MBO的形式变成我自己的。（14: 22）
 
张文魁：你说的非常对，这要求我们所有权改革不能太渐进，如果太渐进人家先有一个时间表，我把这个企业做成什么样，把他经营做坏之后，我再来把化公为私，这样的话更加的不公平。所有权改革当然不可能学习方或者俄罗斯过于爆炸，但是不能渐进过头一直拖下去，拖下去不但使企业产生效率损失也可能下一步更加不公平。我们现在所有权改革是在过去激进控制权基础上进行的，内部人控制已经很厉害了，所以我们中国产权改革有一个路径依赖，我们没有办法。（14: 29）
 
主持人：以前MBO，现在很多企业改制上市的时候，特别金融企业有一些商业银行特别明显，改革上市的时候跟现有管理层和内部职工会有股权激励，上市之后可能十几倍或者更高的价格获取了，可能是几百万、几千万、过亿，这可能是以前多少代人积累的，可能现在有很多人来的时间不多，现在好处就是这些人得到的，这种形式也是不好的形式。（14: 30）
 
张文魁：我认为这样做是不太规范。你刚才讲的问题从两个层面，第一个层面是我们的发行制度存在一些问题，导致发行价比较高，或者首日价格比较高。而且在西方市场或者包括香港市场这种暴富程度低得多，净资产一块钱，发行价值导致净资产两倍，上市价格可能是净资产五倍，所以的话这是我们发行制度和上市制度存在一些问题，导致利益增长暴涨太厉害，这是一个方面。（14: 30）
 
另外一个方面是国有企业和民营企业要分开，我们要规范是国有企业，民营企业市场是这样，该怎么样就怎么样。美邦股份上市，周呈现一下子成了百亿富翁，这只能说发行制度有问题，你价格不能太这么高。讲国有企业你刚才说有道理，这涉及到对国有企业管理层，特别是骨干职工他们薪酬包和激励机制怎么确定的问题。（14: 30）
 
现在在两个极端之间摇摆，另外一个极端是国家给你控制，现在国有企业控制权改革导致内部人内容特别厉害，自己张三多少股、李四多少股一上市自己这么弄了，这个不行。我想下一步国有企业如果还是保持国家控制的话，在管理层的形成机制和薪酬机制上要做一些重大改革，否则的话随着资本化进程，虽然股市这么跌，资本化进程还是在不断推进，随着资本化进程推进，社会舆论可能逐渐从MBO国有资产流失到内部人持有原始股上市国有资产流失会到这里，我想这个问题应该阴极我们高度重视。（14: 30）
 
主持人：刚才也提到我这个问题要后面来谈，既然提到就谈一下国有企业高管高薪的问题，特别是平安的问题，平安是6000多万，人大已经关注这个事，张老师怎么关注这个问题。（14: 30）
 
张文魁：在90年代末的时候，中央已经决定对国有企业高管人员薪酬制度进行改革，改革的方向是要逐步走市场化的道路，这个方向是非常正确的。为什么会出现这样的问题，我想我们市场化不等于没有公司治理，不等于没有规章制度，我们现在恰恰是公司治理，特别是一些上市国有控制企业，公司治理缺失还是非常严重，没有良好公司治理怎么会有良好经理人选拔机制和激励机制。（14: 30）
 
我们在一些特别大的企业，特别中央国有企业，你看起来好像包括上市公司，中央国有企业下面上市公司，看起来他们拿了很高的钱，而且股权、期权可能会值很多钱，你可能不知道他这个钱不能拿得交回去，你随便数这些中央国有企业上市公司，你随便数，很多都是这样的。（14: 30）
 
年报上公布说某某某今年收入是多少钱，年薪多少，年度奖金多少，来自股权这方面多少，其实都是帐面上的东西，都是交给国家，自己拿的还是本来一个月少则一万来块钱，多则两三万。所以我就说外面不知道这些事情，就意味你们拿的太高了，这是一个方面。（14: 31）
 
另外一个方面的确有拿很高的钱，失去控制的，为什么两个极端摇摆，不是说市场化方向是错误的，而是说没有良好公司治理做基础，如果有良好公司治理做基础，董事会应该把高管选拔，我在聘用你这个人的时候，我就会跟你谈，你要多少钱，我出多少钱，你要这么多钱道理在哪儿，我出这么多钱道理在那儿，看整个行业的情况，看同行业相比的情况，看你过去薪酬的情况，也会看过去的业绩，也会看你的承诺能不能给股东带来价值。（14: 31）
 
主持人：但是现在国企央企人事权不可能在董事会。（14: 31）
 
张文魁：所以就回到刚才的问题，所有权改革要跟进，薪酬合理化需要良好公司治理，良好的公司治理需要推进产权改革，所以为什么又回到第一个问题。（14: 31）
 
主持人：现在国企可能领导人他们身份比较尴尬，一个方面是企业领导，市场来说是职业经理人。另外一方面又有国家干部的身份，公务员的身份，或者厅级或者部级的领导人，你说完全是职业经理人也不行。（14: 31）
 
张文魁：这是国企高管身份尴尬的地方，他们身份是双重的身份或者找不到确切的身份，这个问题要回到刚才，我讲国有企业过去30年改革的成就在哪儿，成就就在于很大程度上实现市场化。下一步应该往什么方向走呢？我觉得是两个方向：产权民间化、公司治理商业化，这两条一定要做到。产权要民间，我也不讲私人，治理要商业化，就是根据民法、商法，鉴于民商化公司章程和公司治理指引这些东西来做。（14: 36）
 
主持人：我们说建立现代企业制度，现在看现代企业制度远远没有建立起来？（14: 36）
 
张文魁：如果由我来说借用两三年前流行的话，现代企业制度完全不成功。我们1993年开十四届三中全会，国有企业改革目标要建立现代企业制度，现在过去15年，我们有多少人进入现代企业制度，当年你也可能不太知道，当时国家拿了100家大型企业来试点现代企业制度，包括我们很大的一些中央企业，建立现代企业制度，当时国航、南航都是这个。地方上省市自治区都拿出来了，当时加起来试点是2000多家，后来一调查，到了99年、2000年左右的调查，大部分叫无果而终，我们当时试点现代企业制度的企业，到现在为止还是按照1988年国有企业法建立国有企业，到现在没有建立董事会，还是党管干部。（14: 36）
 
主持人：之所以这样还是产权问题。（14: 37）
 
张文魁：所以一定在产权方面公司股份化、产权多元化，这不是那个学者说的，而是中央2003年特别强调要加快股份制改造，其实中央是有既定方针的。（14: 42）
 
主持人：刚才探讨这部分在国企改革有些获益过多的部分，我们谈谈在国企改革过程中有些利益受损的问题，我们以前改革有一个重要手段是减员增效下岗分流，对企业这是提高企业效率，对于下岗分流的职工来说，有很多人辛辛苦苦在企业工作几十年，以前拿的低薪，企业生老病死都包下来，这时候一下子下岗分流，就买断工龄，其他什么都不管了，这些人都是4050人员，现在中国社会保障体系还没有建立，对这些人来说就非常可怜，这样是不是对它们就太不公平了。（14: 42）
 
张文魁：我觉得中国国有企业改革的确有利益受损者，这个我是同意的，但是我不同意你的看法是什么，国有企业职工只是小利益受损者，其实他们不是大利益受损者，大利益受损者是全国老百姓，最主要是农民。首先我承认国有企业职工是小利益受损，小利益受损是跟高管或者在岗，提拔到中层甚至拿到股权，跟这些人比是小利益受损者，我们都是一起的，为什么你再岗我离岗，可能有选拔能力不如人家，可能也别的什么原因，跟领导关系好一点，所以有这样一个群体，这样一个群体是一个小利益受损者。（14: 42）
 
大利益受损者是谁？是全国人民老百姓，我们很多国有企业在安置职工有些下岗或者分流，安置职工的时候给它补好几万块钱，以前是一万多块钱，现在少则几万块钱，多则十几万块钱。他这个人也就是九几年进入企业，现在让你离开企业，86年之后就签订劳动合同，94年实行劳动法之后。（14: 42）
 
主持人：后来进入对他们来说问题不是很大。（14: 43）
 
张文魁：现在94年后进入企业也是国家补偿，拿国有资产给这些人补偿一笔钱，损失是谁的利益，国有企业是全国人民老百姓的，它是怎么积累的，以前是剪刀差以农补工，或者以低价格资金形成国有资产，这些国有资产并不是基金形成资产，而是说老百姓特别是农民他们的奉献形成国有资产，他们形成国有资产他们得到了什么，什么都没有得到。（14: 43）
 
主持人：比如说94、95年之后进入国企，对他们没有什么损失，但是以前。（14: 43）
 
张文魁：86年就有一个国营企业劳动改革条例，按照国家计划招收工人，都要签订合同，而且讲的很明确，合同到期之后要终止。（14: 43）
 
主持人：没有实行？（14: 43）
 
张文魁：根本没有实行，我讲这个意思就是国有企业改革在一些方面不太公平的，但是有时候看起来不太公平，但是未必不合适，如果不采取这种补偿的方式来做的话，我们人浮于事，人员过多问题解决不了，优胜劣汰解决不了，对企业发展还是有损失。（14: 43）
 
主持人：以前进入补偿过少，现在进入补偿过多。（14: 43）
 
张文魁：越到现在越补充过多。（14: 43）
 
主持人：以前一个月拿30块钱，我就是那些钱，积蓄一辈子就是一两千块钱，现在一下岗给我补贴万把块钱。（14: 44）
 
张文魁：所以我为什么一直提倡要卖一部分国有资产建立社会保障体系，这就是国资变社保，国企变民企，就是把国有资产变现充实社保基金，来建立一个比较完善社会保障制度，这样我们那些小利益受损者，大利益受损者可以通过健全社会安全网来得到某种程度补偿。同时国企可以更多民间化、商业化，对于理顺政府与企业之间的关系，对于提高它的效率是有好处的，所以归结起来国资变社保，国企变民企。（14: 44）
 
主持人：以前有人这样说，从农村改革的时候，绝大部分人都是收益，进入国有企业改革之后少部分人获得很大利益，但是大部分人或多或少都要受损。（14: 44）
 
张文魁：农村改革比较简单，就是土地所有权。国有企业财产复杂的多，利益关系复杂的多，下一步国有企业怎么一方面推进国企改革，另外一方面要设计公平性，这对我们建立和谐社会很有意义。（14: 44）
 
主持人：下一个问题谈一个很现实的问题，在以前90年代中后期开始，国有企业改革要进行国退民进，国有经济战略性改组，从最近几年来看正好是相反，现在是国进民退，成立国资委之后，中央一些大的央企在抓，这些央企它们比重可以说越来越大，很多领域赚钱领域都去做，整个全社会例如大大向央企集中，民企感觉生存越来越艰难，现在是不是存在这个问题？（14: 44）
 
张文魁：是存在这个问题，有这么几个原因：第一个原因，这几年有些批新自由主义，让一些左的思想，按左右分不一定很合适，我没有想到很合适的词，反正就是反市场化这样一种情绪有所抬头，这样的话导致有点放慢，这是一个方面。但是更重要一方面我们的改革，包括国有企业改革它是一个实用主义的路线，（14: 50）
 
你刚开始已经讲到，国有企业日子好过，它就是好了伤疤忘了痛，他是实用主义路线，不是战略主义路线。我们从90年代末建立战略主义路线，国有经济主要提高质量而不是追求数量，以及要大力发展混合所有制，这些都是试图建立一个战略主义一种思维，国有企业下一步怎么搞要有一个战略，而不是说走到哪一步再说，不能这样做。但是实用主义是根深蒂固，（14: 50）
 

我把国有企业过去30年来发展分几个阶段，按照王小波写的小说来说，黄金时代、白银时代、青铜时代、黑铁时代，在每个时代国有企业改革完全不一样，在黄金时代不会进行所有权改革，在白银时代就开始搞一些增援减效，增资减债，在青铜时代进行小企业关闭，在黑铁时代进行国有企业退出。第一个时代在80年代初中期，到白银时代在80年代末和90年代初，那个时候开始考虑讲国有企业负债率太高了，要优化劳动组合要增资减债。（14: 50）
 
青铜时代90年代中后期，特别90年代中期，就是一些小企业可以卖。黑铁时代大规模企业改革。现在是第二个黄金时代，第二个黄金时代在实用主义还占主流怎么在黄金时代推进国有企业占全，这根本是不可能的。所以我的判断国有企业的拐点差不多要到了。（14: 50）
 
主持人：现在感觉到国有企业日子很好过，好过的国有企业基本是垄断的企业，并不是它的真正竞争力提高了。（14: 50）
 
张文魁：是这么回事，所以要做两个事情，一个要把这些企业对民资要高度的开放，我们这几年已经在这么走，我最近调研很多民营钢铁企业这几年长的很大，十年前钢铁企业油水都是让国有企业赚了，现在民营跟贴企业已经长的很大了，所以要对民资开放，打破垄断。另外还要确立战略主义思维，实用主义另外一个说法我把它机会主义，我机会好得过且过，不行的话我跟国家要政策，国家不给政策之后民营化再说，就是能拖就拖，这样做代价会很高。（14: 50）
 
我们在黑铁时代90年代末，国家付出很大的代价，拿了几万亿资金来救赎国有企业，我估计下一步到白银时代了，还不搞的话，特别到青铜时代、黑铁时代那就不是几万亿，至少十万亿，那个时候人补贴一个人一万块钱，再过几年没有十万、二十万打发不了人。（14: 51）
 
主持人：现在大的民营企业还是有一点空间，小的民营企业却非常艰难，中小民营企业是对国家就业或者活力都是非常非常重要，是不是我们上面对中小企业认识程度还不够。（14: 51）
 
张文魁：重视程度够，但是付诸行动小，我们贪大求洋这种思维是根深蒂固，特别是我们一些我们政府主管部门贪大求洋，越大越好，越洋越好，对中小企业这种支持扶持就是口会儿不是实不至，中小企业对生产周期的影响比大企业大，每一次宏观调控、经济周期都要影响。（14: 51）
 
每一次宏观调控、经济周期都要影响很大，这样的状态就导致很多中小企业随波逐流，这样导致中小企业永远没有出息。我们30年中小企业升级，有多少企业升级了，没有，我们一直讲中小企业要升级，我们很少有多少中小企业升级，导致大家都是机会主义心态，所以老是几十年不长进，这样的话就会非常有害我们国家竞争力的基础，你什么劳动密集型怎么指望它逐渐总价值链低端到高端走，所以美国经济一衰退信贷危机，出口一下降中小企业就死亡很多。（14: 58）
 
主持人：国有企业存在，民营企业不可能跟国有企业在一个平台上竞争，打官司的话肯定永远向着国企，只要民企存在民企是很难生存的。（14: 58）
 
张文魁：两种情况，一种是以大欺小，以国欺民。所以我们国家下一步要促进广大中小企业升级，你没有中小企业没有就业，没有就业就什么都谈不上，老百姓生活的改善，分享改革开放成果，和谐社会都很难，所以中小企业希望有一些真正的实际的政策的出现。（14: 58）
 
主持人：今年8月1号《反垄断法》酝酿多少年的法律，大家也是很期盼的法律，这个对垄断国有企业有什么影响。（14: 58）
 
张文魁：法真正得到执行，对国有企业特别垄断国有企业得到一定的制约，法能不能真正得到执行，问题不在于有没有法，而在于能不能很好的执行。另外一个方面法还有很多含糊的地方，一个法可诉性强不强，我看那个强可诉性不是很强，法是让人能够打官司，很多标准都没有认定，让人家怎么打官司，让法院怎么受理，法院不受理也是实行，我没有什么标准来判定。我觉得中国立法有一个很大的问题，是追求数量，不追求效果。我们跟国资法在讨论这个事情，出不出来到底有多大的意义。（14: 58）
 

主持人：你认为三个部门来实现这个法，执行这个法律，你怎么看待这种设置？（14: 58）
 
张文魁：首先这是一个妥协的结果，政治经济学妥协的结果。其次有不同的部门共同来抓这个事情也不说完全不可以，在美国我去专门调查过，我去美国反垄断部门，一个是司法部，一个是联邦贸易委员会，我当时问他们，我说这两个部门怎么协调，他们也笑了，（14: 58）
 
他们自己都说我们美国两个部门都管也是历史形成的，当时历史两个都管，所以一直延续下来都管，也有打架的时候，相对来说他们沟通比较好。所以我想既然是这样一个妥协的结果，那么下一步分工协调谁重点负责那个方面这个比较重要。（14: 59）
 
另外一个最重要中国最缺乏淘汰机制，美国联邦贸易委员会有七个委员，他们说企业是垄断，大家可以讨论很多，中国委员会来说法，我们缺乏这个。美国是可以打架的，打架之后一定有结果，我们打架是没有结果。因为你没有表决机制。（15: 07）
 
主持人：现在对自己有利我想着做，对自己没有利就不去做。（15: 07）
 
张文魁：司法部也有一个表决机制。我想以后三个部门，另外一个表决机制很重要，像凯莱并购徐工就是没有表决机制。（15: 08）
 
主持人：争议大的没有人该负责。（15: 08）
 
张文魁：所以中国公司治理应该有表决机制。（15: 08）
 
主持人：现在还有一个争议很大就是国有企业巨额补贴，就是对中石化的补贴，今年上半年对中石化补贴334亿元，中石化上半年利润虽然下降了很多，但是还有93亿，你怎么看待对这种垄断国企巨额补贴。（15: 08）
 
张文魁：这个问题说大一点的话，我们国有企业到底是一个商业实体还是一个承担公共责任的一个公益性的，这个定位我们没有明确，特别是这种电网、石化、电信没有明确，说大一点我们应该有这样对这些企业定位要明确，这个明确可以学学国外，美国、日本都有，有一些特殊的法律，通过专门法律来规定它的职能是什么、目标是什么，目标是追求资本汇报，还是不管资本汇报还是只管公益性。（15: 08）
 
美国联邦邮政就是这样一个机构，日本更多了，这种法我们叫特殊法，从长远来看需要通过这种法律来解决。从近期来说这种补贴众说纷纭，我觉得从两个方面来解决，一个方面政府应该有一套分红，通过国有资本金预算制度来调节这个事情。另外像中石化、中石油这些炼油亏损非常厉害，那我们怎么办，可能我们成品油市场要放松管制要市场化，不是说中国有好多好多炼油企业，还是要一定程度市场化，否则对中石油、中石化成本永远补助不起，一个我们国家炼油环节比其他国家高得多，这个油不好炼，或者我们设备老化，这个真实成本永远搞不清楚，也可能是我们产油油品质量不是很好，也许是设备老了，也许职工拿的太多，也可能贪污浪费。（15: 08）

 
主持人：中石化炼油是亏损，另外他还有采油环节，采油是很赚钱，一块需要补贴，那么赚钱怎么说，这样是不是补贴没有道理。（15: 08）
 
张文魁：现在中石化大部分在上市公司，不完全说你内部交叉补贴就行了，都是国有企业没有上市的部分，它可以通过内部不同板块之间交叉补贴来解决这个问题，如果采油是挣钱，炼油亏损采油赚钱覆盖这个还是可以的还是盈利的。但是由于现在上市了，上市的话光是内部交叉补贴覆盖这个损失，股民是不干的，这等于是股东价值的损失，也面临这样一个情况，也不得不补贴。（15: 08）
 
主持人：垄断国企想强化自己垄断地位就充分突出自己公益性，想更多赚钱就充分突出自己市场化，这是两面讨好。（15: 08）
 
张文魁：两边好处都占，脚踩两只船，我前面讲特别立法的方式来解决这个问题，否则的话到底是一个商业机构还是公益机构，应该有一个优先顺序，这个问题要明确。另外从近期来说要推进市场化，市场经济是不讲道理的经济，你跟我讲这个理由那个理由没有用，别人为什么卖那么钱没亏那么多，别人卖那么多钱亏这么多，显然是你内部成本有问题，或者内部管理有问题，所以要一定市场化来解决，市场化是不讲道理的。（15: 08）
 
主持人：跟国际油价接轨的话，国内采原油价格不是所有自己的原油，还有进口的原油，你的劳动成本比国外低，实际上我看了相关价格的对比，中国成本油跟美国差别不是很大，美国是含税，中国不是含税。（15: 09）
 
张文魁：这是另外一个话题，需要专门一个讨论。另外我稍微澄清一下，我讲市场化不是价格接轨，市场化内容要远远比这个丰富，还是价格不能过渡政府管制。（15: 09）
 
主持人：最后一个问题，你个人来说我们未来国企改革应该从哪些方面深入下去，已经进行了30年的改革，还要进行若干年的改革，怎么走做到最好？（15: 09）
 
张文魁：简而言之就是产权民间化、治理商业化这是躲不开的，根本躲不开，我们想回避只能是拖延进度，再搞30年，或者是国家到黑铁时代来临的时候，我们国家用更多钱救赎国有企业，我们如果以一个积极的心态来做的话可能会更好一些。（15: 10）
 
主持人：今天由于时间关系，我们今天访谈就到此结束，再一次感谢张文魁老师作客主持人。（15: 10）
 
张文魁：谢谢主持人，也谢谢网友。（15: 10）