[背景介绍]： 2008年是改革开放30周年，回首30年的历程，社会主义市场经济体制初步建立，经济社会发展取得了举世瞩目的成就。当前我国正处在全面建设小康社会的重要时期，改革发展的任务十分艰巨。在新的形势下，如何进一步加大改革开放力度，加强制度建设和创新，以改革推动经济发展，以改革推进改善民生，促进社会和谐，以改革解决发展中的深层次矛盾和问题，这成为当前我们必须面对和解决的问题。

主持人：今年是改革开放三十周年。三十年的改革开放，让中国取得了举世瞩目的成就，但随着改革的深入，也出现的越来越多、越来越严重的问题。那么，到底该如何看待、评价这三十年的改革开放？我们改革开放所取得的成就到底是得益于什么？到底该如何解决当前出现的诸多问题？我们的改革到底应该向何处去？这些都是我们当前亟需面对和解决的问题。为此，主持人评论频道特别策划了“改革开放30周年百人谈”大型系列访谈节目，邀请相关专家对改革开放热点话题进行访谈。（09: 57）
 
主持人： 今天我们非常荣幸的邀请到了著名学者周瑞金先生来和广大主持人友进行交流。（09: 57）
 
主持人： 周瑞金先生长期从事媒体工作，主持过《解放日报》、《人民日报》的评论、理论工作，并于1993年任《人民日报》副总编辑兼华东分社社长。1991年与当时上海市委政策研究室的施芝鸿和《解放日报》评论不的凌河一道，根据邓小平同志的谈话精神，以“皇甫平”为笔名在《解放日报》发表系列评论：《做改革开放的领头羊》、《改革开放要有新思路》、《扩大开放的意识要更强些》和《改革开放需要大批德才兼备的干部》。文章高倡改革开放的声音，一扫当时国内对于改革开放的沉闷氛围和游移态度，也招致1991年整整一年火力猛烈的“大批判”。直至1992年初邓小平南巡，南方谈话发表，以及随后的十四大确定以社会主义市场经济作为经济体制改革的主要目标，这场争论才尘埃落定。 2006年1月23日，周瑞金以皇甫平为笔名在《财经》杂志发表文章《改革不可动摇》第一次将弥漫在网络间的改革第三次争论，带进了严肃的纸媒空间，随后中央高层出面，以类似文章标题的结论，一言定调。（09: 59）

 
主持人： 周老师，请和主持人友打个招呼。（10: 07）
 
周瑞金： 各位网友，大家好！（10: 07）
 
主持人： 今年是改革开放30周年，改革开放进行到今天，可以说到了一个关键时期，人们对改革的认识也发生了很大的分歧，周老师您从整体上怎么评价我们30年的改革开放？（10: 07）
 
周瑞金： 从整体上评价30年的改革开放我有四句话，第一句话，改革开放是在文化大革命结束以后，中国共产党人痛定思痛，大彻大悟，对中国将向何处去做出一个明智的选择。（10: 08）
 
周瑞金： 但是叶剑英在1978年12月中央工作会上说，浪费了18000亿人民币，当时结束文化大革命以后，经过了三年的徘徊，终于我们在党内一些亲情的领导者，以邓小平、陈云、叶剑英和胡耀邦等人为代表，当时做出了抛弃阶级斗争，融入世界文明的选择，选择不能再像以前那样闭境自守，所以做出以阶级斗争转向，经济建设为中心，实行改革开放的中心，所以这应该说是文革结束以后很明智的选择。（10: 09）
 
周瑞金： 第二句话，30年的改革开放应该也是对传统社会主义制度的自我完善，实际上是传统社会主义制度的自我拯救。（10: 10）
 
周瑞金： 我们建国以来大概经过了五六年社会主义改造以后，到1978年统计，集体所有制劳动者占社会所有者总数的99.96%，几乎是社会劳动者的全部，城镇劳动者为社会劳动者的0.04%，其他类型劳动者完全消失了，在这种背景下，社会经济的活力丧失殆尽，国民经济到了崩溃的边缘。（10: 11）
 
周瑞金： 在文革结束以前，中国轻工业消费者全面紧缺，产生深刻的制度根源再生我们一大二工所有制的经济体制。但是在政治和文化体制上是大一统的，因此毛泽东曾经不止一次自豪的宣称，治理中国要靠马克思加秦始皇。甚至后来在这一个政治运动中囊括了当时几乎有成就的知识分子，还有很多跟着共产党出生入死的老干部，直至国家主席元帅都不能幸免，令全世界都目瞪口呆的文化大革命。（10: 12）
 
周瑞金： 76年天安门事件参加的主体就是这个体制的积极拥护者，就是当时红卫兵和青年，策划受益者都是干部子弟，说明这个体制走到了尽头，不仅在政治上，经济上，文化上也难以为继，所以天安门的诗词就是对当时政治文化转制的揭竿而起。（10: 13）
 
周瑞金： 所以可以这样说，我们走了这么年，在文革结束以后，以三起三落的邓小平为核心，得到的劫后余生老一代革命家叶剑英全面相助，对我们社会主义传统体制的自赎和自我拯救，说明马克思加秦始皇的道路走不通，应该走一条新的社会主义中国特色的道路。（10: 14）

 
周瑞金： 第三句话，通过30年的改革开放实现了我们一直坚持发展先进生产力和先进文化，提出了社会主义初级阶段的理论，提出了社会主义市场经济的理论，又提出了以三个代表为主要内容的建党的理论。还有提出科学发展、以人为本、和谐社会的理论，所有这些都是对马克思主义、科学社会主义理论的伟大创新，所以在三十年的改革开放，应该说中国共产党人和中国人民他的伟大创造和伟大贡献发展了马克思主义的科学社会主义。（10: 15）
 
周瑞金： 第四句话，我认为从这30年的改革开放造就了伟大的中国经济，却缺乏伟大的现代中国文化。我们能出口中国制造的产品，我们内容缺乏阳光的，自主的文化精神，所以这30年改革开放对人的自由全面发展关注不够，道德下放，治安混乱，腐败蔓延，贫富差距拉大，这些问题是需要我们进一步努力解决，深化改革开放来解决。这就是我对30年改革开放的整体评价。（10: 15）
 
主持人： 对于这几十年中国取得了巨大的经济成就，有很多人认为这是一个奇迹，但是也有一些专家从横向对比来说，其实也并不是很了不起的成就，因为近30年的成就得益于近几十年全球科技、文化的进步。您怎么看中国30年取得的经济成就？到底是什么原因使得中国经济能在这几十您的时间里得到如此迅猛的发展？（10: 16）
 
周瑞金： 我也有几点看法，应该说这30年改革开放我们经济上取得的成就是一个奇迹，这是客观的事实。13亿人口的国家，国家生产总值能够以9.8%的速度平均递增，持续30年不衰，现在已经成为世界第四大经济体，他就是劳动生产率，劳动生产率2003年高于1978年的33倍，也就是说1978年我们一年的劳动生产率相当于2003年的11天，所以一个制度好不好从劳动生产率的提高来衡量，所以我们从这个角度来看，这30年改革开放在提高劳动生产率这方面应该给予充分的肯定，应该说是一个奇迹。（10: 18）
 
周瑞金： 第二个，30年以来，我们每年净增人口1500万以上，所以这30年一共增长了5亿多人口，达到了13亿多。大家都记得毛主席有一句名言，八亿人口不斗行吗，现在都有13亿了，增加了5亿，现在到13亿也绝对不能斗了，斗了就不行了。但是经过这30年增长到13亿都能够保持温饱，基本上就业，还能够专业农村剩余人口的转移，政治也比较安定，国家也比较安定，所以这样来看30年改革开放应该说是奇迹。这一点甚至外国发达国家元首都不否认，有一次我到日本会见一个首相，中国这几年增加就超过了日本，还能够每年以这样的经济增长，他感到非常了不起，这一点我们自己没有体会到，人家看得更清楚一点。（10: 19）

 
主持人： 有专家说恰恰得益于中国的人口红利。（10: 19）
 
周瑞金： 我觉得话要说回来，不能够满足于现在的情况，30年的增长中我们也存在着发展方式的问题，我们的发展质量，发展的效益可能比不上人家，成本上升，污染严重，所以这30年的发展可以看到我们取得的经济增长的成绩，同时又看到存在着严重的问题，所以现在提出科学发展观，要转变我们的经济增长方式，在取得的成就道路上我们更有条件转变我们的增长方式，首先是科学发展的道路。（10: 19）
 
周瑞金： 至于这些年经济增长的这么快的原因，我想原因有多方面的，但是最重要的还是两条。（10: 20）
 
周瑞金： 一条是大量的引进国外的资金、技术、设备，特别是引进管理经验、管理人才、管理机制，这样使中国经济涌入了世界经济竞争的大潮中。世界经济出现了一种大发展的机遇，整个世界向新经济发展，向知识经济发展，这样一个大的世界机遇我们把握住了，这是我们能够得益于这30年迅速增长的一个重要原因。（10: 20）
 
周瑞金： 第二个重要原因，我们国内的政策，让大量的民营经济得到发展，外资、民营、国营这种混合经济的大量发展，调动了传统的创造社会财富的积极性，这个起了很大的作用。我们今天民营企业已经有近600万户，注册资金超过9万亿元，从业人员达到7000多万，解决我国就业民营经济已经成为主渠道。（10: 20）
 
周瑞金： 下岗国有企业人员有70%在非公有制经济领域里实现了再就业，沿海地区甚至达到了90%，所以从2007年民营企业纳税比重来看，已经占了整个税收的53%以上。（10: 21）
 
周瑞金： 更重要的民营企业提供了我国70%的技术创新，65%的发明专利，80%的新产品，所以民营经济已经成为我国自主创新的主力军，这一点他显示出非常活跃的态势。我认为这是我们30年改革开放经济得到快速增长一个很重要的原因，从这两个方面主要分析。（10: 22）
 
主持人： 您对改革开放一直是参与者之一，您认为在这几十年的改革开放中有哪些事件对整个改革开放的影响是最大的？这些事件是如何影响改革开放？（10: 23）
 
周瑞金： 我觉得有三个事件，这三十年改革开放可歌可泣的事情很多，让后人叹息的事情也不少。第一件事情是邓小平带头结束领袖的终身制。大家都知道在周恩来病逝以后，邓小平继承周恩来四个议程，一个是政治现代化，一个是老干部的人脉，所以文化大革命结束以后，邓小平被文革以前的老干部一致拥戴回到中央，小平同志了不起的就在这里。（10: 24）
 
周瑞金： 当他成为中共政治领导核心以后，为了人民的事业起用一代新干部，到了83年、84年他觉得中国四个现代化要实现，改革开放要进一步推动，必须依靠新一代年轻人，这个制度我认为意义非凡。（10: 26）
 
周瑞金： 第二件事是朱镕基五大改革，1994年朱镕基同志在江泽民同志强烈支持下，当时国务院运作了五大改革，就是财税改革、金融改革、投资改革、国有企业改革、价格改革，这当时是需要巨大的勇气的。（10: 27）
 
周瑞金： 因为80年代的改革以换权让利为特征，以宏观经济调控能力作为刺激地方经济的发展，这就是80年代改革情况。（10: 27）
 
周瑞金： 特别是南巡讲话以后，地方投资有增无已，经济粗放型规模扩大越来越烈，所以当时有一句话，改革是中央的事情，发展是自己的事情，地方就是抓不断的投资、发展。（10: 28）
 
周瑞金： 特别是金融的扩张已经成为宏观市场的根源，再不改革投资体制和金融体制，激烈的通货膨胀必然会导致严重的政治问题。（10: 31）
 
周瑞金： 94年是我国加快建立市场经济体制的关键年，要在培育市场主体，完善市场体系，健全调控体系三个方面整体推进，在市场经济新体制的微观基础和宏观体制两个层面重点突破，所以改革措施会深刻的促动双规制下形成既定利益的格局，所以要积极投身改革的同时勇于自我改革。（10: 40）
 
周瑞金： 为了深化改革，要缔造一个宽松的经济环境，更加要维护中央的权威，树立全局的观点。所以从邓小平南巡讲话以前，我以皇甫平笔名在《解放日报》的评论发表文章。舆论要在社会历史的紧要关头发挥先导的作用，要在改革开放和现代化中用为前驱，为改革开放保驾护航，为中央领导层明智的改革主张摇旗呐喊，所以这是一个重大的事情，这是第二个。（10: 42）

 
周瑞金： 第三件事是互联网的出现，极大的推动和保障公民的知情权、参与权、表达权和监督权。1999年，当时5月8号是中国驻南斯拉夫大使馆被炸，我当时分管人民日报网络版宣传的副总编辑，我当时支持人民日报网络版在5月9号开设抗议论坛，后来改成强国论坛，这是国内第一家中文的BBS论坛，网民发贴十分踊跃，每天有十万以上。（10: 43）
 
周瑞金： 后来有一些学者认为强国论坛的创立，标志着互联网作为一种代表和影响社会舆论的新媒体登上了历史舞台。从2003年孙志刚案件，到2007年重庆钉子户事件，山西的黑煤窑案件，一直到陕西的周老虎，广州的许霆案，再到今年火炬传递风波、汶川大地震，互联网一次次显现出作为新型主流媒体的强大力量。（10: 44）
 
周瑞金： 自21次互联网发展论坛状况统计报告，现在我们国家网民已经达到2.37亿，网民平均每周上网时间是16.2小时，有四分之三的网民主要信息渠道来自于互联网，互联网已经成为第一位的来源。超过九成的网民表示，需要信息的时候首先想到到互联网寻找，已经有四分之三的网民承认，重大新闻首先都是从互联网上看到，互联网主动设置议题，比传统媒体更能够代表和影响社会舆论。（10: 45）
 
周瑞金： 所以前不久胡锦涛从书记视察人民日报，在人民网强国论坛在线跟网友聊天，说明从我们党和国家的最高层都已经清醒的意识到，互联网正在成为治国理政的新平台。所以我们可以说，中国村民制实行有一二十年，在基层民主的层面做了推进的尝试。但是如果说从强国论坛算起，互联网的自由论坛，使得社会民主在全民的范围内至少实行了已有九年，所以我们也确实存在社会民主，互联网就是用鼠标投票的大规模的社会民主的尝试。从山西的黑砖窑，陕西的华南虎，到这次瓮安事件，1.2亿网民一次又一次用鼠标表达民意。所以这是在中国改革30年最了不起的突破，互联网这种民主的尝试是自下而上的推动和监督，它具有广泛的民意基础的改革。（10: 45）
 
主持人： 在改革开放30周年里，我们不可否认出现了不少的失误，这是肯定的。从您看来，我们改革开放30周年最大的失误体现在哪些方面？对于这些失误我们现在如何改进它？（10: 46）
 
周瑞金： 改革是前无古人的事，谁也不能做事后的诸葛亮，但是不是说我们对改革开放过程中的关键点做一些评价，以便将来更好的前进。我也不是说最大的失误，我是从遗憾的角度来讲，我认为有一个最大的遗憾，我们政治体制改革的滞后，这是很大的遗憾。（10: 47）
 
周瑞金： 我们当年存在很大的问题就是因为政治体制改革滞后造成的。小平同志早在1980年提出党和国家领导制度改革这一个光辉的命题，就在80年代，当时胡耀邦在任他是很想抓住政治体制改革推进。再后来，把政治体制改革和稳定结合了起来，所以政治体制改革被束在高阁了。（10: 48）
 
周瑞金： 我回顾30年的改革，1989年是一条分界线，这条分界线是怎么形成的呢？在1989年我们改革从中央到基层大家有一个共识，我们改革开放是为了防止文化大革命再一次的产生，我们在总结文化大革命这种大灾大难以后寻找一套改革的道路，从政治体制、文化体制多方面防止文化大革命再发生。（10: 48）
 
周瑞金： 因此到的1987年党的十三大已经提出改革的几个初步的蓝图，对十三大的政治报告，邓小平同志一再强调，十三大一个制度不能改，这是有他自己的思想和理念的。但是为什么说89年是一个界限，从89年以后，我觉得从中央到基层有一个指导思想的变化，不是为了防止文化大革命这个事情，而是害怕像89年这种政治风波再发生，把改革开放的转移点转到经济体制改革，完全是依靠通过建立市场经济，发展经济，因为这个可以解决问题，把政治体制就延缓下来。（10: 50）
 
周瑞金： 不是说一点都没有改，因为通过市场经济体制改革，必然带动环节上的政治体制改革，还是在进行，但是应该说大大的滞后了，所以才产生了后来很多的问题。同这个密切联系的我感到一个大遗憾就是意识形态的变革在退步，这个跟我刚刚讲政治体制改革滞后联系在一起的。（10: 50）
 
周瑞金： 改革开放30年是从意识形态大变革开始的，从意识形态的内容来讲，耀邦同志发起，在邓小平的支持下开展大规模整理标准讨论，平反冤假错案，推翻了一大二工传统社会主义理念。从新闻宣传，管理体制上讲，在80年代应该鼓励、允许，至少是容忍文化宣传部门发挥主动性和创造性，在党内创造知无不言、言无不尽的气氛。（10: 50）
 
周瑞金： 我们不仅要承认这几次改革滞后，还要正视信息舆论，现在出现了新的都市媒体，网络媒体，不再是体制内一家独大，不可能做到全球越演越烈。这一次胡锦涛总书记到人民日报，祝贺人民日报创刊60周年，在我们党的新闻宣传史上，舆论引导新格局的提法和媒体的布局，这是一个历史性的突破。（10: 51）
 
周瑞金： 我们在经济上承认以国有资本为主，大力发展非公经济，这一次锦涛同志提出以党报、党刊、电台、电视台为主，这样的认识深化和突破，同我们当时地区发展非公经济一样，所以多种新闻宣传资源的配置，给都市媒体和网络媒体以国民的待遇。（10: 51）
 
周瑞金： 网络媒体新闻采访权始终没有落实，南方雪灾和汶川地震中，各门户网站都派出了自己的编辑到前方采访，拍摄专栏，他们的勇敢和激情，他们的敬业和严谨，不比传统媒体逊色，所以我认为总结这30年，我们应该探讨舆论体制的变化，新闻媒体在胡锦涛总书记最新的指导精神下有一个最近的改革推进。（10: 52）
 
主持人： 在中国的改革进程中，可以说发生了三次大的思想解放运动，有两次您都是很重要的参与者之一，您如何看待这几次大的争论对我们改革所起到的作用？（10: 52）
 
周瑞金： 改革通过三次争论来推动前进，更加深化它。第一次争论是1982年到1984年，围绕商品经济进行争论，因为社会主义不应该存在商品经济，但是我们主张改革的同时认为应该提出发展商品经济是我们社会主义不可逾越的阶段。这个争论到84年通过经济体制改革的决定，统一思想，提出了有计划的商品经济作为我们改革的指导，思想更明确了，所以经济体制改革步伐更快了。（10: 53）
 
周瑞金： 第二次的争论是89年到92年，围绕市场经济姓社姓资展开的讨论，我当时在解放日报发表的文章，91年捱批判捱了一年，到91年邓小平南巡讲话做了确定，确定建立社会主义市场经济成为我们经济改革的主要目标，这是大大的推动我们经济的发展。应该说我们在92年以后，十五六年我们经济得到了大踏步的发展。（10: 54）
 
周瑞金： 第三次的争论是04年到06年，争论市场化的改革方向对不对？我在06年1月份发表了改革不可动摇的文章，提出了在市场化改革过程中产生的问题应该通过深化改革，特别是通过加快政治体制改革，尤其首当其冲的要对政府行政管理体制改革，改进对社会公共品公平有效的分配，这方面解决我们现在存在的问题。（10: 54）
 
周瑞金： 这个我一月份发表以后，三月份胡锦涛总书记两会上在上海新闻代表团表示要坚决推进，实际上加大社会公共品的供给，解决不公平的现象。（10: 55）
 
周瑞金： 这几次争论应该说都推动改革进一步的发展，而且推动改革更加有科学性，在改革的举措上更加有一些挑战，而且更加注重改革成果的普惠性，能够切实改善民生问题。通过这三次讨论，这些问题都得到了中央的高度重视，而且十七大成为我们统一思想，这对下一步改革的推动起比较大的作用。（10: 55）
 
主持人： 我觉得这三次争论现在仍在继续之中，还没有继续完结，虽然重要已经定了调，对于最后具体如何改还没有达到共识。（10: 55）
 
周瑞金： 这一次争论不是意识形态的争论，上面两次是商品经济到底走社会主义还是资本主义，当时的争论在意识形态领域。（10: 56）

 
周瑞金： 第三次的争论主要是利益格局调整，改革的利益应该怎么分配，我们分配上存在大的问题。分配格局的调整不但是思想转变，不能够马上解决问题，需要有很多政策的配合，有很多具体的措施，到位的措施来改变，所以这是需要时间的。（10: 56）
 
主持人： 我们中国改革开放最早从农村开始的，刚开始可以说是自下而上的推动，经历了改革初期的繁荣之后，现在看来农村各种状况并不是很好，特别是三农、四农问题都是越来越严重，您怎么看待这个问题呢？（10: 57）
 
周瑞金： 这个问题一个根源在于城乡二元体制，这是三农问题存在的问题所在，我们从建国开始实现城乡二元体制，所以这个亏待了农村，三年自然灾害死了很多农民，所以农村应该说在我们整个的过程中受损害最深的就是农民。（10: 58）
 
周瑞金： 讲起来工农联盟，农民是农村的主力军，没有地方表达自己的意见，八九亿农民没有一个组织反映自己的意见，工人有工会，妇女有妇联，青年有青年团，就是农民没有自己说话的地方，这是我们城乡二元体制造成的。（10: 58）
 
周瑞金： 这个造成时间比较长，而且问题比较复杂，一下子转变比较难。现在中央已经看到了这个问题，应该说逐步在转变这个事情，我认为这个要有一个过程。（10: 59）
 
周瑞金： 第二个问题，当前农村应该增加对农业补贴的问题，这是一个可行的方案。在现代市场经济里面，农产品，特别是粮食从来就不可能在市场交换中获得利润，一定要在政府补贴中获得利润，没有政府补贴，农民就就不到实惠，所以2005年世界经济合作组织有一份报告，当中指出，中国政府补贴给本国农民的钱只占本国农业总产值的6%，而欧盟各国平均都是34%，美国是20%，日本是58%，韩国最高占到64%，因此可见中国农民所能得到的实惠很少，是我们国家财政补贴太少有关系。（11: 01）
 
周瑞金： 我们八十年代中期的时候，中国城市居民和农民收入的差距只有1.8倍，到了2004年城乡收入差距扩大到3.2倍，所以在这种状况下，我们要整个改变城乡二元体制，这个要有时间。目前来看能够给农村带来实惠，就是政府增加对农业的补贴，保护我们的农业，这是最重要的，特别是粮食的生产。（11: 01）
 
主持人： 国企改革现在可能是引起争议最大的改革之一，特别是国有资产流失，企业员工在没有社会保障的情况下大量下岗，国企管理层和基层员工收入差距急剧扩大等诸多问题，你怎么看待我们国企改革？（11: 02）
 
周瑞金： 应该充分肯定，国企必然要改革，首先市场建立社会主义市场经济体格当中，国企改革是重中之重。因为我们80年代的改革是一个增量改革，基本上没有促进国企的体制，只是增加非公有制和外资这一部分，所以当时阻力比较小。（11: 02）
 
周瑞金： 90年代我们以市场经济体制为主要目标的时候，把国有企业改革推到重中之重的地位，所以我讲94年朱镕基主导的五大改革，国有企业改革是其中一个大头。国有企业改革总体出了重大的成绩，我们今天增长这么快，包括抓大放小，减员增效，总体提出的方针中，尽管在举措中有一点粗糙，特别是在国有资产改造的过程中，在通过种种方式，包括拍卖、租赁处理国有资产中，固有资产流失的现象。（11: 04）
 
周瑞金： 反过来看，我们如果不搞国有企业改革，流失更快。国企改革中资产的流失无非有流到民营企业那，毕竟还成为社会财富，能推动社会财富的增长，如果让国有企业不改革，让它自然而然流失掉，它就一点社会财富都没有了。（11: 05）
 
周瑞金： 当然在这个过程中，改革举措有一些粗糙，包括你刚刚讲到没有社会保障体系大量工人下岗，但是我们应该看到国务院为了推动减员增效，同时启动了再就业机制，应该说也有一大批，三分之二左右的工人还能够有再就业的机会。（11: 05）
 
周瑞金： 同时对社会保障的问题，93年我们经济体制改革决定中提出来，不是我们的财力不够，也不是我们时机不成熟，因为在93年搞市场经济体制改革的时候应该建立社会保障体系。（11: 06）
 
周瑞金： 这就涉及到政治体制改革的问题，但是由于我们各个部门都要吃这一块肉，大家都要搞社会保障，争来争去都没有办法，所以拖了十几年到今天都没有完整的建立起来，这是我们政治体制上的弊端造成的，所以也不能够怪国有企业改革本身。（11: 07）
 
周瑞金： 另外，管理层和员工之间的矛盾，这是垄断型国有企业近来在发展当中，有一个国家法制规定，有一个完善的过程。我认为现在确实存在大家很有意见，管理层享有公车，国外都没有公车，他还享受我们官员的待遇，这是不应该的，所以有的人现在要自己得利益就要跟国际接轨，要损害自己利益就讲中国国情，这是很不对的，这个要在今后改革中纠正。（11: 08）
 
主持人： 以前包括国企改革，包括企业改革，以前有一个改革方向是国退民进，上个世纪90年代吴敬琏教授有一个很大的专题是研究国有企业战略性退缩，但是从现在的情况来看刚刚相反，现在很多民营企业似乎活的越来越艰难，少数垄断型国有企业他们的利润占到整个全国企业利润的绝大部分，为什么会出现这种现象？这对我们经济、社会意味着什么？（11: 09）
 
周瑞金： 这个问题涉及到很大的背景，反映市场经济和国家资本主义的冲突。国富民强肯定是所有政治家追求的理想，但是实现的手段主要是国富还是民强，存在不同的价值观。（11: 09）

 
周瑞金： 一种以民富求国强，一种想通过国富帮助老百姓强，这是两种不同的价值观。（11: 09）
 
周瑞金： 在中国历史上来看，春秋时代管仲他是主张藏富于民，所以老百姓穷很难治理好，老百姓富了很容易治理，所以他说民富会安乡重家，这样比较好治理。（11: 10）
 
周瑞金： 另外一个手段，我们历史上也是这样，他主要追求政府直接的经济实力，不惜发展国营垄断，典型就是汉武帝时期的理财官孙红岩，他把民间经营盐铁和酿酒都收归官府，避免个别商人通过商品的涨落操纵民生，古往今来大量垄断经营是流失于贪官。（11: 11）
 
周瑞金： 这种经济的集权容易导致国家的政治、社会集体的僵持，把民间发展经济的动力抑制住了，把它扼杀掉了，所以我认为近年来国进民退重要理论就是要保卫国家的经济安全、产业安全，实际上是不成立的，我认为这个在2002年以后反映的比较突出，所以国进民退这个问题成为一个重要的问题。（11: 12）
 
周瑞金： 凭什么认为社会资源掌握在垄断利润的贪官手里让我们国家更安全，比如说我们电力公司的总经理高严，他转移掉的资金集合人民币500万，当中纪委准备处理他的时候就外逃了，所以高严的外逃导致一周内香港上市大唐华电下幅度下跌。（11: 13）
 
周瑞金： 在这样一个现实的政治环境下，如果听任国家资本主义做大，恐怕不是一件好事情。看到战争爆发前期的1937年，中国民族资本主义得到空前发展，后来被战斗所打断了。再八年抗战中，国家垄断资本主义势力膨胀起来了，民族资本萎缩掉了，就出现了四大家族。（11: 14）
 
周瑞金： 所以我的思考感觉到，既然我们意识到反腐倡廉是一个制度完善的过程，在现阶段与其一边强化国营垄断，一边制约垄断造成的大面积的贪污，或者减少资源垄断的比例，在法制范围内，促进民营经济的发展。只有民进国退才能导致民富国强，所以2000多年前管仲的提醒对我们今天还很有作用。（11: 15）
 
主持人： 说到改革还有一个绕不开的话题：教育、医疗以及住房制度的改革。现在可能这几个改革也是受广大人民最为病垢的一个地方，您如何评价这几个改革？（11: 16）
 
周瑞金： 我认为主要的责任在于政府忽视了社会公共品公共有效的供给责任，首先是从这个角度，从政府公共品失去有效的角度看这个问题更客观一些。因为2007年统计，我国在医疗卫生、社会保障、就业福利这三项开支一共是六千亿元，相当于财政总开支15%，是全国GDP的2.4%，如果返到13亿身上，每个人可以拿到400多块钱，这400多块钱占到我们人均开支3%左右。（11: 17）
 
周瑞金： 我们对比一下美国，同样是三项开支是1500亿美元，相当于政府从开支的61%，GDP的11.5%，分到三亿美国人身上，人均是5000美元，占人均可支配收入是18%。有人讲美国是发达国家，我们怎么跟美国比呢？我认为比还是有道理的，2007年美国财政税收是占到GDP的18%，而我们中国财政税收占GDP20%，说明从财政同样占GDP比例来看，中国政府相反他的收入高于美国。（11: 18）
 
周瑞金： 你想想看美国能把财政收入61%用在普通老百姓的身上，而我们中国只把15%用在老百姓的身上，所以中国政府为什么不能够把保障改善民生的事更多的拨款，这又涉及到政府体制改革的问题。钱花在官员公费消费，公费吃喝，公费出国，这三项加起来一年就一万亿元，而相反对我们老百姓的教育、医疗和廉租房的支出相对的减少，所以这是我们最主要的一个问题。（11: 19）
 
周瑞金： 医疗改革整体上还是国家财政支持不够。教育的问题更复杂一点，这次汶川大地震有5000名学生因为学校倒塌遇难了，学校倒塌有多种原因，有的可能是强震造成的，从现场一些学校建设缺少钢筋来看也可能有腐败的因素。（11: 19）
 
周瑞金： 这几年为了在全国实现普九，政府教育供给又严重的不足，所以从报道出来的情况来看，不少学校普遍超过实际投资，超高建设校舍，为什么会这样？因为政府提供的校舍资金不足，需要乡镇政府匹配资金，但是乡镇资金一直走向衰败，只能违章加楼层，强行的扩大招生能力和教学能力，学校高楼造了很多，这个高楼都是不符合实际图纸的要求，都是加层加出来的。（11: 20）
 
周瑞金： 我们可以说地震灾区校舍大面积的倒塌，很大的责任可能就是运动式的普九，国家资金投入不足，所以造成了这样的问题。今年两会的时候，公共财政制度改革引起热烈的议论，这一次地震的校舍问题再一次向我们敲响警钟。（11: 20）
 
主持人： 我觉得义务教育是不可能市场化的，教育是自己国家对自己的投资，如果教育市场化是说不过去的。（11: 21）
 
周瑞金： 对，我觉得住房问题和医疗、教育不同一的，教育、医疗是整体公共事业，社会公共品，应该大家平均的，平等的分配，不应该完全靠市场化解决。但是住房有市场化的方面也有非市场化的方面，一部分低收入者应该住廉租房，这个是应该国家财政包下来，人居者有其屋，这样就要大量建廉租房。有的人喜欢住的好一点，大一点，有实力就走商品房。（11: 22）
 
周瑞金： 但是我们政府偏重于商品房，从土地效益政府得益来看，他的政绩表现在这方面，商品房多建，房价提的越高他越有利，普遍廉租房的建设，这是一个很大的问题。所以住房和前面两个稍有不同就在这个地方，政府应该大量从公共品的供应角度，应该大量抓廉租房的建设，应该有一定的比例，这样可以抑制弱势群众的住房问题。（11: 22）
 
主持人： 对中国来说，改革和开放是分不开的两个词，因为中国是改革开放，您认为开放对中国来说意味着什么？在对外开放以来我们给予外资各种各样的优惠政策，很多政策的优惠程度甚至远远超过国内企业，不少是国内非国有企业想都不敢想的优惠政策，您怎么看待这个政策？我们现在很多行业，基本上占据主导地位都是外企，民族产业似乎活的越来越艰难，这是否有值得我们反思的地方？（11: 23）
 
周瑞金： 我认为这个要好好的总结一下，总的来讲开放就是改革，而且我们改革也是从改革开始的，我们改革最早一步跨出来就是成立四个经济特区，和国际接轨，这样我们才引进了国外的资金、技术、设备、人才、管理经验等等，包括他的一些体制，所以从总体来看，我们30年能够这么快的增长，首先一个原因就是开放，所以应该充分给予肯定。（11: 24）
 
周瑞金： 至于我们实行的优惠政策，为了引进外资进来给予一定的优惠政策，这个应该有不同阶段的要求，我们在调整这个优惠政策的过程当中，在决策上应该什么时候给予什么样的优惠，有所调整，不断的发展阶段有所调整。当然我们提出对外开放、对内开放相结合，科学发展观最后对提高开放的质量，引进外资我们不是什么样都引进，我们需要什么引进什么，有的外资我们不要引进，这个要有区别。（11: 24）

 
周瑞金： 中央已经提出来了，这个过程我们还是要对外资企业按照法律办的问题，我们要按照《中外合资法》办。对于民族产业的问题，我认为现在民族产业的观念也要扩大，也不一定我们民族资本就好，国外资本不好。我认为在整个经济全球化的过程，民营资本和国外资本的融合是一个趋势，我们以娃哈哈来讲，娃哈哈为什么和达能结合，尽管他们有矛盾，有斗争，但是他这样的一个合资方式你认为是民族的还是不民族的？（11: 25）
 
周瑞金： 我们要打破原来的观念，我们中外合资法，只要在中华人民共和国范围内实行生产，税收交给我们，就业是我们中国人民，这应该视为我们民族的企业。合资化一开始就有这样的规定，不要用民族资本局限的看这个开放中产生的问题。不要看外国资本进来的，他也要讲规矩，他也要按照法制来，不是外国资本进来中国就谈不掉了。他这个盘剥也是符合我们国家政策，不能超越我们的法律范围，应该看到这一点。现在我们有一点情绪化，太情绪化也不好。（11: 26）
 
周瑞金： 比如说前不久抵制家乐福的事情，这就不对了，家乐福有我们的就业，大量的产品都是我们中国的，他无非是外国有一些资本，所以我们以要更大的开放胸怀，纠正我们在开放过程中不足的地方，这样有放大的眼光，不要把外资和民族资本对立起来。（11: 26）
 
周瑞金： 这是我的基本看法，我们有问题可以不断的改进，但是我们的开放方针不能小，还要以更大的眼光开放。我们在金融开放现在只是做了很小的一步，当然这是更复杂的问题，有人总认为金融战争，我们中国开放会遇到危机。当然现在的金融很多新的领域我们人才不够，慎重一点是应该的，但是最终还是要开放的，因为整个经济走向开放，我们金融必然也是开放的。（11: 26）
 
主持人： 现在随着我们开放的程度越来越深入，很多问题现在也开始显现出来了，我们现在感觉越来越开放，但是很多发达国家贸易保护倾向越来越严重，包括美国、欧洲都存在这样的情况，中国贸易摩擦也是越来越激烈，这样的状况是否正常？我们到底应该如何应对呢？（11: 26）
 
周瑞金： 这是一个新问题，现在发达国家保护他的贸易，中国现在发展起来对他们有一点威胁。在具体贸易过程中我分析一个现象，在欧洲我们温州商人进驻以后，占领他的皮鞋市场，引起了西班牙当地商人把皮鞋烧掉，有一个烧温州皮鞋的事件。（11: 27）
 
周瑞金： 我们中国商人出去投资也好，做贸易也好是按照中国特色去做。开始的时候我们不注意要让利给当地的经济，我们从批发到零售好像都要我们自己干，所有的皮鞋得到的利益全部是中国商人赚进来，使得当地做皮鞋产业关门了，工人也失业了，销售皮鞋的店员也就业困难，使大家产生了敌对。（11: 28）
 
周瑞金： 为什么中国和日本的贸易没有产生这样的问题？因为中国和日本是很好的，哪一些地域给日本，哪一些是中国的，他分的很清楚，所以欧洲人说中国人好像上帝规定的七天要休息一天，中国人都不休息，因为中国人很勤劳，白天、晚上加班干，所以我们怎么样从双赢出发调整我们贸易的策略，来缓解我们所在国的问题，了解他的文化、环境，这有一个过程。（11: 28）
 
周瑞金： 一方面我们要求他打破贸易保护主义，我们在最近几次世界贸易大会中都提出了这个问题，发达国家也意识到了这个问题。这里面还有一个，我们中国从国家政府的层面来讲，要促进我们的规则，实际上中国现在有这么大的中国制造的出口，我们定价权，贸易的规则、制造权应该也一部分掌握在中国的手里，这样我们才能够处以主动的局面。（11: 29）
 
周瑞金： 我们现在在经济全球化，毕竟我们是后期的国家，在法律各方面我们比较弱，我们的主动权比较弱，因此比较被动。我们要进口的国外都在提高价格，我们要出口的别人拼命压我们的价格，所以在中外贸易中中国吃亏的事情经常遇到，这在整个经济全球化过程中要调解，我们政府从中汲取经验教训，把制定国际贸易的权利，怎么样逐步收到我们手里，掌握我们的主动权，我们应该下一定的功夫。（11: 30）
 
主持人： 我们改革这几十年可以说建立和完善市场经济体系的过程，但是市场经济可以说是法制经济，我们一直强调要建立一个法制社会，但是现在的状况似乎并不乐观，我感觉这么多年过去并没有越来越好的倾向，到底是什么制约了我们法制社会的建立？我们如何做才能建立真正的法制社会？（11: 30）
 
周瑞金： 这个社会应该是一个健全的公民社会，目前我们在推进政治体制改革和推进社会改革当中，应该注意构建我们公民的社会，形成一个三元构架的的公民社会。政府有公共权利，他履行对经济的调节，对市场的监管，公共的服务，进行社会的管理，这是他主要服务型政府，按照依法行使公共权利。（11: 31）
 
周瑞金： 另外我们整个法制社会中还有一个权利，是社会自治权利，把社会基层的权利给公民实行自治，所以有社会各种组织，非政府组织，包括慈善组织、基金组织、协会组织、商会组织、维权组织，还有保护环境的组织等等，这一批自愿者组织，这样实行社会基层的自治。十七大已经把我们国家政治制度，从原来人大、政协和民主自治三线，加了一个社会基层自治，这是为了我们建立一个健全的公民社会前进一步。（11: 31）
 
周瑞金： 这一次在汶川大地震看到各种社会组织，特别是志愿者组织发挥了很大的作用，我觉得从汶川大地震看到我们公民社会的发育、成长，以及公民组织、志愿自治的成熟。现在至少有20几万，甚至也有到100万自行组织参与了救灾的活动。现在的数字越来越庞大，而且这种组织有企业家、教师、医生，包括港澳台、国外的，他们的效率特别高。（11: 32）
 
周瑞金： 我听一些从灾区回来的同志讲，台湾十几个人志愿者把当地人组织起来供应一千多人吃饭，搞的井井有条。相反看到我们的工会、共青团、妇联这些组织到了救灾第一线，为老百姓做这样工作的人很少，都是志愿者在做，实际上说明我们公民社会自治的权利也要健全起来。（11: 32）
 
周瑞金： 第三个权利，配置资源的权利应该给企业所有。一个是企业，一个是政府，一个是社会组织，一个公民的社会是这样一个三元权利的构架，政府统筹协调，政府归政府，社会归社会，企业归企业，这样逐步走向了法制的社会就比较容易了。（11: 33）
 
主持人： 改革现在已经30年了，改革进行到今天，如果要继续进行下去的话可能就会损害既得利益者的利益，但是现在情况恰恰是这些既得利益者有能力继续推动改革，可以说改革推动者恰恰是改革的最大阻力，现在有这样一种说法。因此改革每向前迈一步都非常艰难，现在有不少改革的既得利益者借改革之名为自己谋取更大的利益，实际上可能是一种倒退，如何才能打破这种僵局？我们网友也在问这个问题。（11: 34）
 
周瑞金： 这问题确实是一个很难的题目，因为中国改革到今天，需要承认和进一步推动多种利益群体，包括劳动者大众和知识分子，还有社会组织的存在、发育，这样推动政治、社会、文化，经济政治文化四位一体的体制改革，特别是要避免利益集团以公权力的名义垄断社会资源配置权和改革话语权，他改变警惕近年来某一些领域国进民退的现象。对政府的限权和监督，特别是对财政的审查监督也非常重要。（11: 36）
 
周瑞金： 人大这样的名义机关不能不监督，同时鼓励扶持民间组织参加环保，尊重民众的权利，这样让社会配合政府解决既得利益的问题，这是一个方面，要推进改革主体的多元化。另外，一定要坚持政治体制改革，形成一种民主的监督体制，包括我刚刚讲到的从政府的行政管理体制到党内的民主，到人大、政协这一些名义机关的改革，来加强对既得利益者的监督。（11: 36）
 
周瑞金： 同时，也要赋予意识形态的变更，推动网络媒体发展，建设网络的民主品牌。虽然现在有巨大的力量介入和监督既得利益集团的胡作非为，网络媒体会发挥很大的作用。（11: 36）

 
周瑞金： 再一个比较难的，这个问题技术改革、深化改革实际上不是理论观念的问题，主要有一个政治道德的问题，因为这30年来，中国走出去实际上已经解决了，如果在文革以后，80年代初有一些老同志说真正的信奉一大二公发展中国，所以在高级干部和中级干部当中，对作为现代世界文明主流的宪政并不陌生，但是很多人认为现在还不是实行这些的时候，为什么呢？（11: 37）
 
周瑞金： 表面的理由是担心破坏社会稳定，但是深层的因素恐怕在有没有为党和国家千秋大业着想的胸怀和胆识。如果扪心自问一下，抵制深层次的改革是不是过于珍惜自己手头经过三十年改革，含金量已经大大提高的权利，是不是非常害怕现行体制给予的官僚控制权和占有私欲，所以这个在公务员当中和国家领导层当中，要在这方面扪心自问一下。（11: 37）
 
周瑞金： 所以借着30年的机会，认真回顾一下30年的改革史，认真重温胡耀邦、邓小平老同志曾经有过的理想主义情怀，这是我们党和国家一笔宝贵的精神财富，也是我们打造新的改革共识，从30年辉煌成就再发出精神的驱动力，所以我认为这方面打破既得利益集团问题，有一个体制改革，加强监督，有一个舆论进度等等，很重要的还要继续自己改革的领导层，有一种理想主义的情怀。（11: 37）

 
主持人： 您说整个改革的推动还是要靠那些既得利益者他们的自觉，否则的话还是比较困难。（11: 37）
 
周瑞金： 那当然，因为中国现成的体制就是这样，当然我们现在民众影响越来越大，包括一大批成长起来的企业家，他们在对机关有一些发言权，所以发展网络媒体，要动员大众的力量，自下而上推动。（11: 38）
 
周瑞金： 中国整个改革到现在30年为止都是自上而下推动，基本上一个主要的体制状况，我认为是一下子很难改变的。我觉得既得利益集团也应该分清情况，也有各种各样的情况，不能一一盖之。现在很值得注意的现象，80年代邓小平处理康华公司，当时提出高干子弟不经商的，这一条早就给打破了，我们还要怀念八十年代那时候真正清理不正之风。（11: 38）
 
周瑞金： 今天中央再三的讲也没有起多大的作用，所以这是一个很大的变化，因为大家追求利益，市场经济改革十几年以后，把政治人转变为经济人，现在大家追求物质主义，消费主义，消费主义，个人既得利益都起来了，要把这个转变起来是不容易的，要花一点力气的。这正是我们要进一步解决的问题。（11: 38）
 
主持人： 改革开放30年已经过去了，我们现在之所以回顾和总结改革开放30年的经验，关键是为了我们未来能做的更好，所以从整体来说我们改革将来将向何处去呢？（11: 39）
 
周瑞金： 我觉得十七大主要精神还是对的，我们今后的改革应该以政治体制改革为重点，推动经济、政治、文化、社会四位一体的发展。所以我们今后要推动四位一体的全面改革，从经济体制改革要完善社会主义市场经济。（11: 39）
 
周瑞金： 我当时在十七年前写皇甫平文章，选择邓小平关于市场经济思想中，我们如果实行市场经济体制的话问题就解决了。经过这十七年的实践来看，市场经济也有两条发展的道路，一条就是完善的法制社会主义市场经济。另外一条权贵主导的市场经济的道路。今天看起来我们应该争取要向往上的法制市场经济发展，要防止走向权贵的资本主义道路，这是我们经济体制改革里面需要努力的。（11: 41）
 
周瑞金： 政治体制改革作为我们的重点，因为我们政治体制改革滞后了，怎么能够配合经济体制改革，按照市场经济体制建立改革以后，政治体制怎么来完善？他的方向应该是建立社会主义民主和法制结合的一种宪政政治，会逐步的推进，但是目标还是要实现宪政的政治。（11: 41）
 
周瑞金： 文化方面改革我们要融入现代文明，开放多元的民主文化，作为我们文化改革和建设发展的主要目标。我们社会主义体制改革和社会的建设应该是以解决民生问题为重点的，建立一个充满活力的三元的现代公民社会，我上面已经讲过了，所以我们今后在30年改革的基础上，我们要进一步深化改革要抓这四位一体的改革，这是最重要的。（11: 41）
 
主持人：谢谢周老师，我们今天的访谈就到这里了，也感谢各位网友的参与。（11: 42）
 
周瑞金：谢谢大家。（11: 42）